barnabé

Nem mais, nem menos. Ponto final.

Não percebo nada de comboios; não sou engenheiro. não tenho carta de condução. nunca li nada sobre o tgv, português ou outro; não sei de onde é que tiraste a informação

....mas sou do sporting, pelo que aposto tudo o que quiserem que essa cena de o tgv levar "150 quilometros a chegar à velocidade máxima" é mentira nos termos em que ele a coloca (quanto muito será a velocidade máxima de esforço - e mesmo assim continuo a acha-la ridicula-, só atingida para efeito de teste de segurança...nunca para a velocidade máxima de exploração normal)

é tão ridicula essa informação...minha nossa senhora... espero que isto não espelhe acertadamente a capacidade critica do Daniel a anlisar os dados ao seu dispor...... senão, ainda estamos pior do que eu imaginava! mas lá que explica muita coisa que leio dele, lá isso explica!

E neste caso até é uma pena, que ele, no geral desta questão, até é capaz de ter razão..

pelo menos uma coisa eu ouvi, o ministro dizer que "como é natural" o investimento na restante rede ferroviária vai reduzir-se significativamente. de forma "progressiva" é claro que estes gajos não são uns reaccionários quaisquer de camisa castanha e calções à escuteiro, são fachos de blazer com botões dourados, camisa do rosa e teixeira à medida, levis 501 e sebago

Pois. Ao contrário de ti, fui jornalista na área das obras públicas e transportes, foi isso que fiz durante uns anos. Não faz de mim um génio, mas, ao que parece, faz de mim uma pessoa que sabe mais do que tu sobre a matéria. Li, para meu desgosto, muito sobre o TGV. Sobre os seus custos, o minimo critico necessário de passageiros para não ser uma catastrofe económica, as distâncias necessárias para se potenciar as suas vantagens. Dito isto, digo-te que os 150 quilómetros é a distância que o TGV demora a atingir a velocidade máxima, em exploração normal, e os 50 quilómetros são os necessários para uma travagem segura. Que os gastos em energia são astronómicos, que o impacto da sua passagem é ambientalmente nocivo.
Acho muito estranha a certeza com que dizes que é mentira aquilo que acabaste de confessar não saber.

E assim, eu nunca estudei o assunto, mas tenho muita experiencia pratica: A experiencia que eu tenho vai mais ou menos no sentido contrario do que o Daniel escreve:

Em relação a Lisboa-Madrid: Dado o esperado baixar de preço dos aviões ), que já acontece em várias partes da Europa, em que é (será) possivel viajar por 100€, ida e volta para qq parte da Europa Ocidental, que sentido fará o TGV? É que o destino na maioria dos casos não será Madrid... E mesmo de TGV para Paris sera uma estopada (cara). Como é que o TGV vai competir com o avião para Paris? Sabendo que o TGV será sempre caro...

Se não acreditam nos preço das viagens de avião, vejam em Portugal a Air Luxor, e por toda a Europa Ocidental o crescimento das low-fare airlines (ryanair, easyjet, mytravellite, ...)

Já agora, para distâncias curtas o TGV está na moda, vide o Eurostar a fazer Londres, Bruxelas, Paris (separadas por escassas centenas de quilometros). O Thalys a fazer Amsterdão, Bruxelas, Paris. O ICE a fazer a Alemanha e países à volta... Tirando o ICE, todos os outros fazem distancias que nao estao muito longe de Lisboa-Porto.

Mais, acelarar a VELOCIDADE MAXIMA e assim tao importante? Lembro-me que o Thalys na Holanda, andava na casa dos 100 (por causa das linhas - que agora estao ser alteradas).

Posso nao ter lido muito sobre o assunto, mas tenho largas centenas de milhares de quilometros em comboios e um numero razoavel de viagens de aviao para ter a sensacao que as coisas acontecem exactamente ao contrario do que leio.

E o Porto que se foda, claro.

Daniel, concordo consigo!

Trata-se de mais um exemplo de "investimento público" que pouco beneficia o desenvolvimento económico. Vão ser os nossos impostos a pagar os enormes custos de construção e de manutenção.

Se fosse viável já muitos privados estavam a bater à porta do governo para autorizar a sua construção.

O Porto que fique com o metro de segunda, o comboio de segunda, as auto-estradas de segunda, não é?

Estes gajos do Porto só podem ser tarolos... e eu que sou de Abrantes, fico com um TGV de terceira???

Concordo consigo Daniel.
Portugal é tão grande e tão rico que só mesmo um tgvzinho. Será que este governo não entende que gestão de recursos (dinheiros públicos + os que virão da CE) é diferente de digestão de recursos?
É que com a digestão todos sabemos no que é que dá.

A questão da velocidade máxima só é importante na medida em que temos o Pendolino. Um comboio que, com as obras que já deviam estar prontas de modernização da Linha do Norte, pode fazer Lisboa-Porto em 2h15.

Ou seja, para poupar 30 minutos, o Estado vai gastar milhares de milhões de euros. Tenho que reconhecer que não sou especialista na matéria, mas, ao contrário do que aqui já foi dito, faz-me uma certa confusão aceitar que se invista em caríssimas linhas dedicadas para o TGV andar a 100 à hora. É a mesma coisa do que comprar um Ferrari para tentar entrar em Lisboa às 8 da manhã de um qualquer dia de semana...

Depois há ainda alguns "pormenores". Como o TGV gasta muito mais energia que qualquer outro comboio, os seus bilhetes serão sempre mais caros do que os do Pendolino. E aqui, como já foi dito, arriscamo-nos a entra nos níveis de preços que começam a ser oferecidos pelas companhias áereas de tarifas reduzidas.

Chegamos à questão central. Quem é que paga isto. É que, ao contrário do que parece transparecer no debate, as despesas públicas não acabam com a construção das linhas. Começam aí. E quando estamos em falar de ligações entre cidades da dimensão de Faro e Huelva, existem milhares de razões existem para começarmos a ficar preocupados com os crónicos défices de exploração que nos esperam.

Mas, que digo eu, esqueço-me que nessa altura cá estarão os senhores do costume para nos lembrarem que, se algo corre mal, a culpa é do serviço público que não tem qualidade e não consegue competir com o dinamismo da aviação comercial privada.

Descoberto o culpado, aplica-se a prescição do costume: "liberalismo económico em versão tuga". A posologia é variável, mas o resultado é infalível. o Estado investe, os privados exploram a linha e, caso continuem sem aparecer os passageiros que se previam, o Estado compra o bilhete desses desleixados que teimam em se render à qualidade do serviço prestado pelo capitalismo de lucro garantido.

Desculpe,mas foi você que pediu o aumento das propinas porque "o país não tem dinheiro?"

Claro, ó Daniel Oliveira! e que tal o TGV partir logo directamente de sua casa, em Lisboa, e só parar, digamos, no sítio de Madrid que mais gosta? o resto é paisagem, sítios pequeninos de cartão postal, como Coimbra e Aveiro, habitados por duendes com asas. E moscas.

Esse TGV é de direita.

Eu já tinha decidido não comentar mais postas mas esta do TGV merece pelo menos um comentáriozinho. Parece que existem uma carrada de pessoas como o António que ainda não perceberam o que é um TGV.O argumento dos "sítios pequenos de cartão postal", é um argumento que não lembra nem ao governo. Para quem diz coisas destas apenas gostaria de explicar uma coisinha. Sabia que existem em Portugal vários tipos de comboio? O Alfa,o intercidades, os regionais e ainda comboios suburbanos. Cada um deles com o seu fim e objectivo. O do TGV não é certamente desempenhar o papel do comboio regional e não deve portanto parar em todas as estações e apeadeiros. Uma ligação Lisboa Madrid parece-me justa, a ligação Lisboa Porto parece-me excessiva mas até posso concordar quando me explicarem as vantagens que sinceramente ainda não vi. E já agora quem defende que "sítios pequenos de cartão postal" tb querem o TGV é porque não conhecem o impacto ambiental que o mesmo terá. Quanto ao mais subscrevo completamente o comentário do Pedro Sales pelo que não vale a pena repetir.

Pá, eu estou de acordo com a vossa posição geral. Custa-me dizer isto, claro que custa, mas estou de acordo. Se o investimento no TGV impedir a reconversão das linhas actuais que servem o grosso das pessoas deste país, é uma barbárie avançar com isso.

Mas os 150 quilometros para atingir a velocidade máxima de exploração normal..... NÃO! não acredito. Pá, vou investigar, acabou-se!

Ah, uma coisa:

Não utilizem o argumento do impacto ambiental! Pelo amor de deus! Não lixem quem quer defender com pés e cabeça o ambiente natural com argumentos patéticos desses!

Esse argumento só deve ser lançado quando for da hipotetica discussão publica do projecto, ou seja, sugerindo alterações que o minimizem....

Mas o facto de o Porto ser sistematicamente discriminado no investimento público (e o TGV é mais uma gota de água no oceano...) em relação a Lisboa faz com que as outras cidades não o sejam também? Eu não disse isso, pois não?

Mas afinal de contas, o TGV vai ser mais um buraco para pagarmos com os impostos. Não faz sentido nenhum.
Começando no preço das obras, passando pelo preço dos bilhetes e acabando na inutilidade de termos uma ligação de alta-velocidade para Espanha.
Acho que é ponto assente que entre cidades portuguesas o TGV é desnecessário.
Resta apenas o argumento de servir para o deslocamento, apenas de pessoas, porque não há TGV's de mercadorias, de Portugal para Espanha, e vice-versa.
Um potencial viajante (e temos que nos lembrar quantas pessoas neste País viajam regularmente para o estrangeiro, utilizando outro meio de transporte que não o automóvel), utiliza o avião, não indo utilizar um serviço com aproximadamente o mesmo preço e mais lento. E não nos podemos lembrar que a habituação (ao avião) é meio caminho andado para o insucesso do TGV.
Para finalizar, a última razão para a absoluta futilidade deste propósito: a localização do nosso País. Não somos um sítio de passagem. Só se fôr para o Oceano. E não me venham com comparações com Londres e Inglaterra a Lisboa ou Portugal. Tal como os espanhóis são 4 vezes mais que nós, também os ingleses são 5 ou 6.

Fiz este post em comentário a este. Acho que era engraçado trazê-lo para aqui para o pé dos outros. Aqui fica:

"Seriedade, por favor

Quem não sabe do que fala, cala-se. Francamente:

"O TGV demora 150 quilómetros a chegar à velocidade máxima. Demora 50 quilómetros a travar. ".

Sim ... é verdade. Pois claro. Informação fidedigna. Razoável. Credível. Importam-se de a comprovar? Também me parecia que sim.

Querem criticar sejam sérios e critiquem por razões sérias (vejam aqui algumas). Desinformação não obrigado, já chega noutros assuntos."

Se o Daniel Oliveira foi jornalista na área dos transportes isso explica quase tudo. Os jornalistas nesta área sabem pouco para nada.

Aditamento

Sr. Daniel Oliveira,

Vá a http://radio-bip.qc.ca/Rail/Accel/fig5.gif.

Veja lá um teste de um dos TGV's mais antigos para uma velocidade de 270 Km. Que atingiu em menos de 15 Km. Sejamos rigorosos, sim? Informe-se e corrija o erro. Faça esse favor a quem o tem na conta de pessoa intelectualmente séria. Afinal, todos nos podemos enganar.

O Porto tem de estar incluído na rede TGV - e não é por uma questão de bairrismos nem de manias; é simplesmente por ser a segunda área metropolitana do país. É só por isso. Mas o Daniel, neste caso concreto, parece-me ser mais centralista que a central.

Reconheço um erro resultado de uma leitura descuidada de notas antigas: a distância necessária para a celaração máxima é de 25 km. Bem diferente, reconheço. Por este lapso, que me desculpem os que me corrigiram e aos restantes.

Quanto aos 50 km para uma travagem em segurança, que o Irreflexões desmentiu (à sorte), confirmei-os. Certissimos. Esta demora de travagem tem ver com o peso do veículo. E como vi que também não procurou, junte esta informação: a velocidade máxima do TGV é de 350 km/h, já bem distantes dos velhinhos 270.

Mas convirá que o argumento se mantém: 50 mais 25 dá 75 quilómetros, restando, no caso de Vigo, 125 km à velocidade máxima e no caso de Huelva, 25 km.

Da próxima vez verificarei à primeira. E você, da próxima vez que desmentir, também o fará, antes de insultar. O insulto é mais fácil, bem sei, mas é menos sério. Teria, como vê, alguém que dá a mão à palmatória. Não é facil dar, mas dá. Espero que você procure informações sobre o tempo de travagem e faça o mesmo.

Mas oh Daniel, caga nos insultos, caga no erro, e vamos à questão central: bastava pensar, foda-se, bastava pensar, caralho!

A impressão com que sempre fico aqui é que vocês têm um objectivo: falar mal, custe o que custar, do que é diferente da vossa ideologia. E para isso agarram-se a tudo. Mesmo que não tenha lógica!

A logica dos argumentos é a unica coisa que nos segura ao mundo, pá. Neste caso, em que até parece que têm razão, perdem toda a base devido à ganancia e ao odio de dizer mal.

Não há necessidade!

Caro Daniel,

Insulto? Não vejo onde. O que disse é verdade: os jornalistas que cobrem este sector estão, geralmente, mal informados. E a culpa é das fontes deles. Como acabou por se verificar quanto ao aspecto que, concretamente, pus em causa. Ou não?

E repare que só fiz esse acescento aqui nos comentários, o mesmo não constava do meu post original. E fi-lo porque ao ler o que estava antes me senti levemente irritado com a parte em que escreveu: "Pois. Ao contrário de ti, fui jornalista na área das obras públicas e transportes, foi isso que fiz durante uns anos. Não faz de mim um génio, mas, ao que parece, faz de mim uma pessoa que sabe mais do que tu sobre a matéria. Li, para meu desgosto, muito sobre o TGV.".

Sabe, é que sou alérgico a argumentos de autoridade. Males de quem se relaciona - a custo - com a Academia. PAra mais quando a autoridade serve para tapar a falta de solidez do que se afirma. Dai ter posto em causa, a meu ver com razão, que o facto de ser jornalista na área dos transportes dê alguma autoridade especial a quem o faz, atendendo à minha experiência pessoal de leitura desse tipo de textos.

Dito isto: Fui eu quem desmentiu à sorte ou foi V. Exa. que lançou os números ao calhas?

Sei bem qual a velocidade actual dos TGV's modernos: simplesmente não tinha um gráfico para eles. O.k.?

Quanto à distância de travagem. Continuo a contestar. Como pode ler em http://lwdr.free.fr/distances.html, a matéria é complexa: além do peso, estão em causa vários outros factores, incluindo o tipo de via, o sistema de travagem montado, as preocupações com o conforto dos passageiros, etc.

No mesmo local reparará que o autor, bem mais qualificado que qualquer um de nós afirma "Pour exemple, un TGV lancé à 300 Km/h a besoin de 3200 mètres" [para parar].

Ou seja, em qualquer caso, dos 350 km/hora a parado não são, seguramente, mais de 5 km. O que dá bem menos do que os 50 km de que fala. Será um zero a mais nos apontamentos?

Continuo na minha: os jornalistas que em Portugal pensam antes de escrever são oito.

Em vez de estarem a discutir sobre velocidades e travagens, lembrando ainda que o alfa pendular não tem ainda uma linha capaz para andar à velocidade para que foi comprado, deviam antes ver os aspectos práticos da 'coisa'.
Vai representar uma mais-valia para o País, em termos económicos e desenvolvimento?
Vai ser mais um buraco negro das obras públicas?
Cria mais emprego (na construção e manutenção da linha), mas não disse a Senhora Ministra das Finanças que o Investimento Público não devia ser o motor da Economia, que devia haver contenção orçamental?
Não seria mais importante termos um mísero gerador que, em caso de emergência ou falha eléctrica, não deixasse às escuras a zona do check-in do Aeroporto Internacional de Faro?
Para que precisamos, afinal, do TGV?

Concordo com o essencial: TGV so' para ligar Lisboa a Madrid. Tudo o resto so' serve para estragar dinheiro que nao temos.

Na questao das distancias, se o comboio demora 25 Km a acelerar ate' a velocidade maxima a fisica diz-nos que tambem vai demorar exactamente a mesma distancia a travar (assumindo que a forca de aceleracao e' igual a' forca de travagem). Como me parece natural num comboio de alta velocidade, os travoes devem ser muito eficientes e a distancia de travagem sera' consideravelmente menor que os tais 50 Km.

São 50 km para ser seguro. Claro que pode travar em 10, 7, ou 5 e pôr toda a gente colada à parede. Mas em segurança e com conforto (com gente de pé, sem cinto, etc) não deve.
Fiz o contacto necessário para chegar à conclusão que estava errado na aceleração. O mesmo técnico de transportes com o qual falei deu-me este dado: 50 km é a distância normal em que começa a redução de velocidade.
Mas confesso que já estou um pouco cansado desta polémica. Até porque o seu tom (o seu e não tanto o de outros que me chamaram a atenção, até por e-mail) me desagrada. E como não sou político - pelo menos aqui - posso dar-me a este luxo, ao luxo de um determinado tom me desagradar e não ficar horas num debate quando ele me começa a desagradar no estilo. Isto para lhe dizer que não, não foi por distração que não lhe respondi. num comentário o senhor mandou-me calar. Se se sente na liberdade de mandar calar alguém dê-me, ao menos, o direito de me calar quando me apetece.
Dito isto, acabei por responder, porque não é meu costume, me fará essa justiça, ignorar as pessoas.

Sempre ao seu dispôr.

Mandaram.no calar? Já li os comentários todos e não vi isso em lado nenhum. Não estará confuso?

"Quem não sabe do que fala, cala-se. "

Já ouviram falar de liberdade de expressão?
Não se preocupe, Daniel Oliveira, não é só cá. Basta atravessar o Atlântico, para a 'home of the free' ('star spangled banner'), e ver o que acontece a quem fala mal do GWB.

Leituras recomendadas:

http://www.carbonelorraine.com/new/site_us/materiau/freinage.htm?

Leituras recomendadas II

Distância da travagem de emergência: 3500 metros.

Ler na página 3 em www.werner-infrarot-technologie.de%2Fthermosense2003.pdf

Tu és muito estúpido?

eu é mais bolos

KERO cona COM SANGUE

Viva,

Não sei bem o que é esta página, mas não rsisti a escrever, de tanta asneira que li.

Em primeiro lugar, li uma obssessão com a velocidade que não se justifica de maneira nenhuma. Em segundo, ninguém percebeu que prioridades e necessidades estão em causa. Em terceiro lugar o impacto ambiental de que falam é um atreta pegada, pois toda a gente está farta de saber que o impacto ambiental de tanto transporte rodoviário é muitíssimo superior, sobretudo o de mercadorias.

A rede actual de transporte ferroviário está bastante empobrecida. É muito importante renovar, segundo um critério de rede, o nosso tecido nacional, NACIONAL. Desafogar os centros urbanos, melhorrar acessibilidades às principais cidades de dimensão média, dar acesso directo as nossas empresas ao centro da Europa irá beneficiar todo o Pais e não so os sitios por onde o futuro transporte AV/VE passar. E aqui vou a tal questão da velocidade.

O pais NAO devera deixar passar esta oportunidade, por causa de uma poupança estupida que a longo prazo causaria graves prejuizos (ja esta acausar). Onde podemos sim poupar é na Velocidade.

Relembro que o esforço que um comboio provoca na infraestrutura é directamente proporcional a sua massa (m) mas é também proporcional ao quadrado da velocidade a que circula ! Assim sendo, podemos ter custos de construçao 5 a 10 vezes mais elevados numa linha para 350 km/h que numa linha de para 220 km/h. E agora pergunto: quantos km tem o nosso pais nas suas dimensoes, nomeadamente a transversal ? Sabem qual é a velocidade media actual dos comboios que circulam na nossa rede ? ate ficavam espantados...

Por isso eu digo: precisamos de mais linhas em velocidade media/elevada e NENHUMA em alta velocidade. Mesmo para Madrid, porque a fracçao que atravessa o nosso território é pequena.

Quanto ao trajecto: Indubitavelmente o que o pais mais precisa é duma alternativa à via rodoviària para as nossas exportaçoes, que sao maioritariamente destinadas ao centro da Europa (França, Alemanha, ect) e nao Espanha. Sendo assim, o essencial seria atingir a fronteira de Irun nos Pirineus. Espanha vai concluir o traçado até Salamanca. Se fizermos uma linha Aveiro -Salamanca, Lisboa ficaria ligada a Paris por um percurso 500 km mais curto que por Madrid ! Acham que esta linha nao teria trafego ??? Iam ficar surpreendidos... ou então nao viajam no IP 5 como eu....

Quanto as mercadorias, as composiçoes viajam tipicamente no maximo a 120 km/h logo nao ia haver nenhum problema de desgaste como erradamente se pensa. Mas existe hoje em dia um grave problema que impede que seja utilizado o transporte ferroviário: é que Portugal e Espanha têm sistemas diferentes, quer electrico, quer sinalizaçao, quer mesmo de distancia entre carris do resto da Europa. Isso faz com que a trasfega de contentores nos Pirineus seja necessaria, com custos muito altos e perdas de 3 a 4 dias.

O que voces chamam de TGV é a nossa ultima oprtunidade de finalmente integramos a rede ferroviaria Europeia como deve ser, como ja devia ser ha muito tempo.

Por isso eu sou totalmente a favor de avançar rapidamente com as linhas internacionais, nomeadamente a Aveiro-Salamanca que permite atingir a fronteira Francesa no menor trajecto, ao mesmo tempo que se acaba a modernizaçao da rede nacional. As linhas internacionais devem ser preparadas para trafego misto, bitola e sistemas Europeus e velocidades comerciais de 200 km/h, nao precisamos de mais, poupando ai milhares e milhares de euros, tanto na construçao como na manutenção.

é pá vão ao site www.maquinistas.org que estão lá vários artigos de especialistas em transportes sobre o tgv em Portugal, podem tirar as vossas conclusões.

Pelo que li, o eixo Porto-lisboa tinha mais sentido com pendulares, porque as versões melhores dos pendulares vão até aos 250km/h e o custo é 10 vezes inferior ao tgv. O tgv (+ 300 km/h) só tem sentido no eixo Lisboa - Madrid.

Coimbra não é uma cidade de duendes e moscas, é pura e simplesmente a terceira maior cidade portuguesa, a única cidade com autonomia em relação às 2 grandes áreas metropolitanas. E para além disso é uma cidade central, no coração de Portugal, é um verdadeiro garante da coesão nacional. Defendo o eixo Coimbra-Guarda-Salamanca (eixo do Mondego - maior rio português) como a única solução de ligação Portugal-Espanha viável.