barnabé

Eu logo vi. Já me tinha parecido que o Kit Páscoa era cristão. Agora tenho a confirmação.

Quando há um acidente com sangue os mirones são incontáveis. Quando alguém pratica um acto simples de humanidade ninguém liga ou quando muito suscita apenas um olhar de curiosidade e muito raramente, de simpatia.A natureza humana é atraída pela violência. A humanidade enquanto qualidade é qualquer coisa de simpático mas longínquo.

Já agora Daniel, eu discordo que o filme esteja "longe de ser, do ponto de vista cinematográfico, um bom filme". O filme é programático, como toda a obra de Tim Robbinsenquanto realizador, e isso dá ideia de uma certa prisão de movimentos ao filmar.

O filme alicerçou-se no desempenho de dois grandes actores e na capacidade que têm de representar sem entrarem nos excessos que as suas personagens poderiam provocar.

Em termos cinematográficos, a própria forma como se consegue uma condenação da pena de morte porque é errado, tal como muito bem disseste, demonstra uma extraordinária capacidade do realizador e dos actores de dominarem o espaço da narrativa, sempre no fio da navalha, sem caírem para nenhum dos lados mais fáceis de defender.

Não sei se o filme será cristão. A personagem de Sarandon era uma freira porque esta história é verídica. Sei que o ponto de vista é cristão porque a história foi originalmente contado pela freira, mas o ponto de vista do realizador provavelmente não o será.

«O "reino de Deus" não é uma coisa que se espere; não tem ontem nem depois de amanhã, não vem daqui a "mil anos" - é algo sentido por um coração; está em toda a parte, não está em parte alguma...»

«apenas existiu um cristão, e esse morreu na cruz»

Adivinham quem escreveu isto?

- Nietzsce.

O Ateu sempre teve grande necessidade de justificar a sua não-fé. A não existência de Deus deixava-o sem motivos.

Bom post cristão, Daniel.

O ateu não tem necessidade de justificar a sua não fé, tem necessidade de tentar compreender a irracionalidade da fé.

João André, acho mesmo que o filme é cristão. Porque em toda a relação dos dois a freira tenta, acima de tudo, que ele chegue à “salvação”. E testa a sua capacidade de "compaixão" por todos. Acho que é até mais sobre sobre a fé do que sobre a pena de morte. O facto da história ser verdadeira é um pormenor. Infelismente, há milhares de histórias destas para contar. Esta foi a escolhida.

Pouco popular?
Ó meu amigo, o fime é pouco popular?
E se fosse, tu tens pena disso?
Está tudo dito - tens mesmo de ir para o Iraque ou então pensar no valor das palavras e no mal que te fica dizê-las. Pensa, Danyboy, sei que não está habituado, mas tenta pelo menos pensar.

Daniel, a compaixão não é um exclusivo cristão, tu sabes perfeitamente. Quanto à salvação, essa pode ser não necessariamente da alma. O objectivo pode ser apenas o de deixar o condenado em paz consigo mesmo antes de morrer. Pelo menos foi assim que eu li o filme.

Claro que a freira tenta levar as coisas para o lado cristão, seria estranho se não o fizesse. Talvez tenhas razão, talvez isso (e outras coisas) façam do filme cristão. Ou sobre fé, o que sempre é outra coisa.

Afixe, não é o filme que é pouco popular, é este cristianismo.

«Aconselho o filme a todos os que gostaram da “Paixão de Cristo”. Para ver se ESTE CRISTIANISMO lhes diz alguma coisa. AQUELE QUE, sendo eu ateu, não consigo deixar de admirar. Pena que, ao pé da exibição arrogante da dor, SEJA tão pouco popular.»

De resto, nem entendi o seu comentário. Mas não perca demasiado tempo a explicar.

Cristão? Ponho aqui ao barulho um excerto da música que faz de banda sonora no final do filme:

"'Neath the summer sky my eyes went black
Sister I won't ask for forgiveness
My sins are all I have"

Dead Man Walking - Bruce Springsteen

A referência à freira está lá mas as idiossincrasias dos personagens em nada afectam a mensagem do filme. Por outras palavras, não é por ter lá uma freira ou porque "a freira tenta, acima de tudo, que ele chegue à “salvação”" que o filme é cristão.

P.S. - E é, de facto, um bom filme.

Pois é, Daniel, pena é que sem CAPS LOCKS +pareça outra coisa.

A freira também gostava de sofrer, e assim teve a sua redenção, tal como cristo.

O único filme que precisam de ver sobre a fé é "Ordet" de Carl Dryer, porque a fé não precisa de religião para existir.

Pois é, afixe, sem o CAPS LOCKS, as letras parecem mais pequeninas, não é? Mas, já agora, porque é que isso é uma pena? As letras não podem ser todas em maiúsculas senão ficam os comentários enoooooormes!

Ò Rita,
permita-me discordar do seu raciocínio.
Eu acho que um ateu têm que ter exactamente as mesmas certezas que têm um religioso, só que ao contrário.

Um ateu diz claramente que deus não existe, assim como um religioso diz claramente que deus existe.
Têm ambos que ter muitas certezas, não acha?

Discordo Herói. Um ateu fundamenta a sua "crença" em factos, tenta usar um ponto de vista científico para dizer que Deus não existe.

Um cristão (ou outro, para o caso não é diferente) acredita porque tem fé.

Quando algum cristão me diz que acredita em Deus por causa da Bíblia ou da Igreja, eu fico a pensar que esse cristão nunca pensou realmente no assunto.

O filme é cristão porque fala da esperança cristã que procura uma réstia de bem em tudo o que existe e que não cessa de o fazer, mesmo nas situações onde a realidade e o sofrimento é mais gritante. (é isso é a salvação!)

É a fé daqueles de quem não se fala tanto e que estão nas clínicas psiquiátricas mais duras, nos bairros a dar as letras e o pão a quem os não tem, nos hospitais e nas cadeias a levar a conforto e esperança, nos campos de refugiados a acompanhar quem perdeu tudo...
(nesta altura em que diversas igrejas e seitas advogam apoio estatal semelhante ao da Igraja Católica, era interessante que fosse revelada a quantidade de obras sociais existentes no país e que sobrevivem graças ao trabalho voluntário de Instituições Religiosas Católicas. Só como exemplo, veja-se os 3 maiores hospitais psiquiátricos de Portugal, para não falar nos lares de 3º idade, creches em bairros problemáticos, etc...)

Esta fé existe e não se confunde com altruísmo ou caridade. Podemos ajudar os outros e fazê-lo só porque nos parece bem e justo.

Esta fé, que é também a minha, preocupa-se em levar aos outros (em palavras e gestos) o Amor com que nos sabemos (e sentimos)amados.
E quando esta fé se mostra e aparece aos olhos dos que nos acusam de vivermos de ilusões e de mentiras históricas, os nossos gestos respondem melhor do que qualquer palavra que tentássemos pronunciar. Fazemos porque acreditamos!

João André,
como dizes, e bem, os ateus "tentam" usar o ponto de vista científico para dizer que deus não existe.
Assim como os cristãos "tentam" usar a bíblia, a igreja, os milagres, os santos, etc, para provarem que deus existe.

Nem uns nem outros me conseguiram ainda convencer e ainda não conseguiram provar nada.

Por isso sou agnóstico, porque acho que o Homem não têm capacidades intelectuais suficientes para comprovar uma ou outra tese.

Em relação ao teu último parágrafo, estou completamente de acordo contigo.

Eu não acredito na existência de verdadeiros ATEUS. Agnósticos, sim ...

Caro antonio, onde estavas quando distribuiram a perspicácia? Aquele do caps locks tinha um sentido um pouquinho mais profundo.

A mim dizem-me pouco os filmes lamechas com freiras e condenados à morte.
Mas como bom católico apostólico romano não posso deixar de concordar com aqueles que criticam os esquerdistas modernaços a propósito do filme do Gibson.
Esses senhores não querem ver a forma como Jesus foi morto porque estão habituados a uma vida feita de rebuçados, guloseimas e assuntos mundanos (com freiras e assassinos de preferência de tendência franciscana) onde a coragem perante a morte e o sofrimento são tidos como estranhos ao comportamento humano.
Esses senhores querem reescrever a história porque a sua laicicidade e o seu secularismo os cegou perante o mistério que é a própria vida.

Devo ser o único gajo que tirou a conclusão contrária. Eu explico: o Sean apenas se redime no fim, no último segundo, ao admitir a sua culpa. Logo, morreu mas redimido. Logo, se não fosse morto não se teria redimido. Pareceu-me uma lógica de cristão-rebenta-clínicas-de-aborto pró pena de morte. Mas, pronto, admito que possa ter visto mal (estava com sono)

Não sou cristão, mas acredito que esta visão antes de procurar a redenção divina procura a redenção terrena. O apelo à liberdade pelo perdão começa na terra, começa até com Jesus Cristo - Deus que desce dos céus - para servir de exemplo na terra. Creio que o Cristão será feliz quando o homem for capaz de fazer o que Deus consegue - perdoar sem olhar para trás.

Isabel Coutinho,

Dizer que não acredita na existência de verdadeiros ateus seria o mesmo que eu dizer que não acredito na existência de verdadeiros cristãos. Não os compreende? Acredito. Mas não tem outro remédio senão acreditar. Eu sou ateu. Quer isto dizer: tenho a profunda convicção da inexistência de Deus. É um conceito que para mim nem sequer faz qualquer sentido. Não o compreendo. E todo o meu olhar sobre o Mundo tem isto em conta: que não há uma hierarquia na existência das coisas e que é na relação entre elas todas que ordem nasce.

De resto, discordo do que disse o Herói. Eu não procuro na ciência a inexistência de Deus. Essa ideia nasce de um olhar religioso sobre o ateísmo: a ideia de que a fé é algo de substancialmente diferente da sua ausência. Compreendo que a tenha. Sente que a fé é uma dádiva. Eu, ao não acreditar em Deus, sou incapaz de olhar assim para a fé. Seria estranho eu achar que há uma bênção e não acreditar em quem abençoa. Por isso, acredito que a sua fé deriva do mesmo que minha ausência de fé: razões culturais, de educação, históricas, pessoais. Não procuro provar nada, apenas tenho a profunda incapacidade de entender do que estão a falar quando falam de Deus.

O meu olhar sobre a sua fé é ateu, não é um combate entre a ciência e a religião. É uma incomunicabilidade entre a religiosidade e a sua ausência. Como poderia eu provar cientificamente qualquer coisa que está fora do domínio do comprovável?

Por isso é que um crente e um ateu (com agnósticos é diferente) dificilmente conseguem falar das suas convicções. Porque elas não têm nenhuma ponte que as una. A não ser outra convicção: que somos diferentes e podemos viver com isso.

PS: Outra coisa é o cristianismo. Dizer, como disse aqui alguém, que não é necessário ser cristão para acreditar que toda a gente é contraditória (boa, má, decente, indecente, com ódio e afecto) é uma evidência. Essa é, aliás, a principal razão porque sou de esquerda. Nisso, serei tributário, como toda a esquerda o é, do cristianismo. Os fundamentos para essa convicção é que são diferentes.

It´s show business! O resto é Michael Morris.

Daniel

De um ponto de vista puramente intelectual é difícil sustentar posições morais ou políticas que visem o altruísmo sem partir do pressuposto da existência de Deus.

Sem Deus nenhuma obrigação moral existe. A obrigação moral ou assenta em axiomas ou então é um mero produto de relações de forças conjunturais localizadas no tempo e no espaço. Nesta última perspectiva, ela varia ao sabor das circunstâncias.

Sem uma referência a um direito de origem divina não é possível nenhuma fundamentação teórica válida de uma obrigação moral absoluta. Poder-se-á dizer que as regras da convivência entre os homens produzem essa obrigação moral sem necessidade de recorrer à sua fundamentação divina.

Mas essa afirmação impede qualquer julgamento de validade sobre uma qualquer obrigação moral. Na medida em que as circunstâncias sociais se alterem, a tortura, o assassínio, ou todo e qualquer comportamento criminoso podem deixar de o ser. O direito sem esta fundamentação divina é apenas o produto de uma relação de forças, a lei do mais forte.

Mesmo que pensemos que o direito não deve ser isto, a fundamentação de tal posição (moral, aliás) nunca poderá sair da esfera do humano e do relativo às condições históricas que produzem o direito.

Nunca será possível condenar o Mal. Ele será sempre relativo. Se agora o Mal é Mal tal não significa que noutras condições históricas o que é agora Mal não possa ser Bem.

Não consigo encontrar uma fonte de validade outra que não a divina para poder dizer que sempre o assassínio e a tortura são crimes. Independentemente de todas e quaisquer circunstâncias históricas.

E só assim posso dizer a alguém que cometeu um destes crimes que o que ela fez foi errado. Senão apenas lhe posso dizer que será condenada apenas porque não é (tem) poder. Se tivesse poder ou se a "consciência moral colectiva" ( e já vimos isso no nazismo) lhe desse esse poder, o assassínio ou a tortura já eram coisas boas.

Como dizia há uns tempos o companheiro secreto "Dizer que o Senhor existe pode ser uma mentira, dizer que não existe pode ser uma mentira ainda maior"...

Não deixa de ser interessante constatar que os valores humanos (e morais) que hoje se vêm consubstanciados na constituição e no espírito dos nossos legisladores quando tratam de assuntos da vida do homem, são todos profundamente devedores da tradição judaico-cristã.
Hoje são os princípios da esquerda.

O ateísmo, Daniel, (e é importante perceber isto) é post-cristão. Não está no mesmo nível nem parte do mesmo princípio que o Cristinanismo. Nem sequer pode ser tratado no mesmo plano.

A fé, para um cristão, não pode ser confundida com "prova". Quando você diz que não tem fé, diz que não acredita que Deus existe, que não há provas.

Quando eu digo que tenho fé, digo que me apoio em Deus, que confio e que a minha vida depende d'Ele
É um acto de confiança e não um jogo intelectual ou filosófico.

Na vida, as coisas importantes jogam-se na confiança. Podemos viver sempre desconfiados, à espera do dia em que teremos certezas absolutas de tudo e onde teremos garantia da justiça e da verdade de todas as nossas acções.

Ou podemos abrir os olhos e confiar.
Se Deus existe isto é tudo mesmo especial!
Se todos acreditássemos e fossemos consequentes, o mundo seria certamente mais habitável.

Eu alinho com estes e tento fazer a minha parte.
Não faz mal se me tiverem a enganar.
Serei mais feliz e farei mais felizes os outros.
Já valeu a pena.

Entendo que o ateísmo tem (pode ter) uma base "científica". Eu verifico isso no meu caso. Aceito que amanhã me demonstrem que estou errado se me provarem, de forma inequivoca, ou seja, de alguma forma mensurável, a existência de Deus. Entendo que isto não foi feito. Sob o ponto de vista científico, Deus (ou outros deuses, no caso do politeísmo) tem sido o tapete debaixo do qual se varrem todas as perguntas sem respostas (a frase não é minha, mas não me lembro qual é o autor, por isso não a posso citar correctamente).

Concordo que seja difícil a discussão entre o ateu e o crente. O primeiro não pode provar a inexistência porque não se pode nunca provar uma inexistência científicamente (pelo menos na minha opinião). O outro não pode provar a existência de algo que é todo-poderoso e está para além da prova humana.

Por isso digo que respeito a Fé de qualquer pessoa, tenho é dificuldade em compreender as escolhas de alguém que segue ensinamentos apenas porque se habituou a isso (e há muita gente assim).

Já quanto ao que disse o timshel, discordo que a nossa moral tenha origem judaico-cristã. Admito a influência ao longo dos séculos, seria idiota da minha parte não o fazer. Admito e defendo que as nossas leis seguem essa matriz. Mas quanto à moral, acredito que surgiu antes, de um ponto de vista absolutamente terreno e humano e que, ela própria, terá influenciado a moral judaico-cristã.

Claro que isto é o ponto de vista de um ateu, segundo o qual o Homem criou Deus, e não o contrário. Pelos mesmos motivos que explanei acima, não creio que qualquer tese possa ser vencedora. Como tal aceito ambas as opiniões. E fico com a minha, respeitando a outra.

É porventura indelicado continuar a insistir mas, João André, o meu problema é outro:

O assassínio ou a tortura são crimes absolutos ou existem circunstâncias históricas que permitem transformá-los em virtudes?

Conforme se tenha ou não Fé seremos obrigados a responder a esta pergunta dando respostas diferentes. Dizendo que são crimes sempre (independentemente de qualquer circunstância histórica espácio-temporal) porque se tem Fé. Dizendo que existem circunstâncias históricas que permitem transformá-los em virtudes se se não tiver Fé. Isto não tem nada a ver com moral judaico-cristã e com o facto de estar ou deixar de estar de acordo com ela. São simples constatações. É um raciocínio puramente lógico.

A pergunta é um pouco traiçoeira (não no mau sentido) porque vai buscar duas situações extremas. Um exemplo do que digo está nas Cruzadas, em que tanto os cruzados (cristãos e homens de fé) como os muçulmanos (de fé intensa) se massacraram e torturaram mutuamente.

Nessa altura tanto o assassínio como a tortura foram virtudes. Como tal, lá está a fusão de crimes absolutos com virtudes devido às circunstâncias. Tanto o Islão como o Cristianismo pregam o amor e a piedade, pelo menos na sua génese.

Do que eu falo é diferente. É da questão de a cultura de um povo influenciar a sua crença. Isso viu-se no politeísmo romano, que absorveu a mitologia grega à medida que absorveu a mesma cultura. As vertentes mais radicais do Islamismo surgiram em zonas que são tradicionalmente mais extremistas em termos culturais. O Cristianismo sul-europeu foi mais radical (no sentido de conservador) durante vários séculos (o protestantismo nunca se implantou de forma significativa) que na Europa do Norte.

Eu apenas digo que a cultura e a moral pré-existentes influenciaram a moral judaico-cristã tal como influenciaram a moral islâmica.

Agora parece-me óbvio que é considerado um crime absoluto o assassínio ou a tortura. Todas as religiões o defendem. Até porque é do mais sentido de preservação humana.

João André

Acho que chegámos a um acordo. Qualquer tese pode ser vencedora como disseste há pouco. É estúpido mas parece que depende apenas da vontade de cada um a fazer uma escolha (e ainda bem que assim é).

Gostei particularmente do último parágrafo (bem ambíguo por acaso). Fez-me lembrar o quinto minuto do pequeno ensaio de um filósofo do direito, Radbruch ("Cinco minutos de Filosofia do Direito").

De acordo timshel, é sempre um prazer ter este tipo de discussões.

Já agora uma correcção ao tal último parágrafo, está implícito, mas gosto de deixar o texto claro. Onde está "é do mais sentido de preservação humana" deveria estar "é do mais elementar sentido de preservação humana".

Embora o comentário do Lazlo me pareça um pouco uma demonstração por absurdo, não deixa de vir ao encontro da sensação que o filme me deixou: uma amálgama perigosa, porque escorregadia, que permite muitas interpretações porque não lança luz sobre nenhuma. O que poderia ser uma virtude mas não me parece que o seja neste caso, e lamento, pela admiração que tenho por Robbins (embora principalmente enquanto actor) este empastelamento ideológico.

Para quê socorrermo-nos de filmes ora a Paixao ora este ? Estudem um caso real. Interroguem-se o que terá movido uma mulher como a Madre Teresa de Calcutá. Debrucem-se sobre a sua vida.

Eu também sou ateu e contra a pena de morte. Vi este filme há seis ou sete anos e é de facto um filme extraordinário contra a pena de morte. Excelente análise. Parabéns. Quanto aos cristãos e afins, bem hajam todos aqueles que vêm para lá dos dogmas e estereotipos.