barnabé

Triste como Portugal continua a ser tão carenciado a nível da saúde pública, que até precisa que venham ONG's da Europa Civilizada para prestar os mais básicos cuidados de saúde...

Sejam bem vindas sim, mas esperemos que não precisemos delas por muito mais tempo.. há que evoluir, ser auto-suficiente enfim..

Fui lá. E a 1ª informação com que deparei foi esta:

"On the invitation of the Portuguese organizations NÃO TE PRIVES, Youth Action for Peace, UMAR and Club Safe, the ship of Women on Waves will set sail to Portugal on August 23rd where it will stay for two weeks"

Ora, que eu saiba, os "Não te Prives" são uma organização de homossexuais. Como tal, que eu saiba também, não podem engravidar. Então querem abortar o que ?

"Bem-Vindas"

Então Daniel estás de volta?

Daniel está tão atento à chegada da barcaça abortiva...

Pena não estar atento a outras notícias importantes dos últimos meses sobre o aborto.

Deixo os links para os leitores que gostam de ser informados (mesmo que não concordem) mas não manipulados.

Scans uncover secrets of the womb
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3846525.stm

Scanner shows unborn babies smile
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/3846525.stm

Lord Steel's (the architect of Britain's abortion laws) re-think on abortion
http://news.bbc.co.uk/1/hi/scotland/3864983.stm

Daniel, seja bem-vindo a esta, sua casa.
É só para dizer, que gostei de ler a entrevista
na Capital.
Gostei do que já conhecia e do que ainda não sabia.

no texto original está "appear to smile"e não simplesmente "smile".

o "repensar" de lord steele é afirmar que a lei inglesa deve mudar do limite de 24 semanas para o de 12, que é o que é proposto em portugal.

já agora, para a informação não ficar pela metade.

Bem observado Isabel Coutinho. As homosexuais podem engravidar, mas o nosense é óbvio. À partida uma mulher homesexual que queira engravidar tem que tomar uma série de acções chatas na sua vida e seguramente ter um filho será algo que deseja fortemente. Por isso é patético uma associação homosexual associar-se a tal evento abortivo. Enfim... contradições inevitáveis na pressa do mediatismo.

"Ser ou não ser, eis a questão". Será só uma questão de semanas?

rui tavares: eu sei que em Portugal as propostas à esquerda são de 12 semanas e sei que o debate em UK e noutros locais está no repensar da questão em datas mais longas. Mas as 24 semanas inglesas (e as 22 espanholas) foram usadas muitas vezes por cá nos debates da questão.

Mas o meu post não foi fundamentalmente sobre isso, foi apenas chamar a atenção para o facto de que nesta questão ter havido desenvolvimentos importantes nos ultimos tempos e o silêncio do DO e do Barnabé foi total, e achei curioso agora aparecer um post sobre o Barco do Aborto apenas uns minutos depois da notícia surgir nas agências.

Já agora, a minha opinião é que iniciativas como esta são muito mais prejudiciais do que benéficas. É apenas folclore que só serve para indignar profundamente quem é moral, sentida ou religiosamente contra o aborto. Menos folclore e mais debate por favor. Há que respeitar o direito à duvida e tentar chegar a um consenso com a ajuda da ciência.

Não percebo tanto comentário acerca da "Não te Prives". Primeiro, é um grupo de defesa dos direitos sexuais, não diz que o seu objecto é limitado à orientação sexual. E depois, mesmo que estejam solidários com as pessoas que têm um problema que em princípio não os afecta tanto... Se calhar é mesmo só SOLIDARIEDADE PURA, sem interesses... Já ouviram falar???

Pois... o facto é que o que mais faz correr tinta nestes posts é o facto de haver solidariedade, e não o problema do aborto. Só isso, diz quase tudo sobre muitos portugueses!
Só falta começarem a julgar as pessoas por delito de solidariedade, afinal, não podemos ficar atrás dos nossos amigos europeus (vou mas é calar-me, não vá começar a dar ideias ao palerma de primeiro ministro que nos foi imposto).

Quanto ao barco, espero que deixemos de precisar dele rapidamente, e que os nossos tribunais possam voltar à sua actividade contra a criminalidade, e interromper estas "férias" absurdas para julgar mulheres que fizeram abortos e enfermeiras que as ajudaram.

Ao mesmo tempo, sempre se libertavam algumas camas nos hospitais, agora ocupadas por mulheres cujos abortos clandestinos correram mal.

E para quem vai responder a esta afirmação com histórias de critérios económicos, adianto que um aborto feito em boas condições, num hospital, com todos os cuidados, ocupa uma cama durante muito menos tempo do que o ocupado por uma doente que tem uma infecção e complicações devidas a um aborto em más condições e vai portanto parar ao tal hospital. Além de que os tratamentos são bastante mais simples e baratos no primeiro caso. Entendidos?

Repensar, até pode ser fólclore, mas é uma iniciativa que serve para alertar que o problema existE!
Que milhares de mulheres sofrem em silêncio, arriscam a vida em miseráveis sítios para abortar pq é ilegal.
AS que têm mais dinheiro podem se deslocar até badajoz e são atendidas com dignidade.

Eu estou completamente a borrifar-me em relação a quem é contra o aborto. Quem é contra que não o pratique, agora não venha com teorias religiosas para cima de pessoas que têm direito a decidir por si!

M.Santos, fiquei curioso em relação ao seu comentário. O daniel deu uma entrevista ao "Capital"? Gostava de lêr, não sei é se esse jornal é diário ou semanal.

Eagle one vê aqui :
http://www.acapital.pt/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=2437&pIdSeccion=4&#

Apesar de não ter nada a ver com o post, fica a informação.

Cara Helena Romão:

Por enquanto, e até ao lavar dos cestos, aborto fora das circunstâncias legalmente previstas ainda é crime. Infelizmente temos uma classe de juízes mais preocupada em fazer política nos tribunais e em passar por amiguinhos da balda instalada do que em exercerem a sua função de aplicar a Justiça.

Além disso, mais barata que as diárias e os tratamentos que refere, e com ocupação nula de camas de hospital, é a utilização de contraceptivos eficazes e acessíveis que a generalidade das pessoas responsáveis e conscienciosas conhece e que facilmente adquire e usa. Entendido?

A luta pela liberalização total do aborto em Portugal é típica de uma sociedade que cultiva o laxismo e nacional-porreirismo, e habituada a empurrar a solução ou prevenção dos problemas para a última da hora, ou para emendar ou desenrascar depois desta. O IRS? Entrega-se de véspera ou no dia. Os incêndios? Apagam-se. A contracepção? É feita na sala de operações.

Lutem sim por contracepção disponível e acessível anónimamente nas escolas, e por uma sociedade mais culta e esclarecida. Pensem nas nossas estatisticas de gravidez na adolescência (somos os recordistas da Europa, para variar; ainda à dias foi noticiado que no Hospital de S. João do Porto 5% das grávidas eram adolescentes)...

Já agora, cachucho, informo-lhe que é possível ser contra o aborto livre em Portugal sem meter nenhuma religião ao assunto...

Patético é ver tanta gente a chamar à "Não te prives" de "organização de homossexuais" e acrescentar a isso que os homossexuais não podem engravidar enfim.. (as lésbicas são hetero agora?)

Mas se vamos por esse caminho, porque não dizer que a igreja católica é uma organização de eunucos, pelo que qualquer palavra sua em matéria de direitos sexuais, é patética e escusada?

E já agora no referendo do aborto só mulheres férteis deveriam ter tido direito ao voto?

Tenham noção do rídiculo.. raio de país atrasado.. cansa mesmo isto..

«A luta pela liberalização total do aborto em Portugal é típica de uma sociedade que cultiva o laxismo e nacional-porreirismo, e habituada a empurrar a solução ou prevenção dos problemas para a última da hora, ou para emendar ou desenrascar depois desta.» JLP

tem toda a razão é típico mesmo, porque nos países civilizados, da Holanda à Dinamarca etc etc etc, a luta é já escusada, e o direito felizmente que já está garantido há muitos anos. Esta é de facto uma luta típica de países atrasados como Portugal, Brasil, México etc etc é aliás, sintoma desse mesmo atraso.

Onavio vem a Portugal, para proporcionar às Mulheres Portuguesas que assim o desejarem, a possibilidade de interromper voluntariamente a gravidez, dentro dos prazos legalmente definidos.
Apesar do navio fundear fora das águas territoriais Portuguesas, vai ser interessante ver os iates da Marina de Cascais, a navegar em excursão até ao dito, carregados de tias e figurões da Lapa e da Quinta da Marinha, a manifestar-se contra semelhantes actos.
O curioso é que são estas mesmas que os fazem e estes mesmos que os pagam em clínicas de Madrid ou de Paris.

E qual é o problema?
São elas que têm de decidir, não meia dúzia de tipos que dizem defender os valores católicos.
Isto é um país laico. (penso eu)

Por coincidência, coloquei no passado Sábado no meu blog um texto sobre o Aborto que tinha escrito em 1998 na altura em que moderei o fórum online da Universidade Católica. Na altura compilei um conjunto de citações que hoje se torna especialmente interessante voltar a ler.

Tenho também disponível aqui a minha posição sobre o aborto em geral, e sobre o caso Português em particular.

A Não te Prives é uma organização de homossexuais? Ok, está visto que estamos perante estudiosos aturados dos movimentos sociais portuguses. Informem-se se o tema de facto vos interessa.

Será um barco de sereias ????
Será o canto delas de perdição ???

ou serão uma belas surfistas brasileiras com uma super bunda ??????É que se fossem ainda aconselhava um amigo meu a ir lá !!!

Pelo menos despreocupadas devem ser !!! se não correr como planeado !!!! homemmmmmmmmm ao maaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarrr

Caro JLP,

enquanto fui tomar café, o Boss respondeu por mim. Muito bem respondido, aliás.

Eu sei que o aborto ainda é crime em Portugal, não precisa de me dizer. Se não fosse, não estaríamos a falar sobre isto.

E claro que o mais barato é sempre o contraceptivo, mas esse não muda. Já existe, é legal e relativamente barato. Mas, achei que estávamos a falar de aborto... Bom, já que falou nisso, fique a saber que o barco vem prioritariamente prestar formação/informação sobre contraceptivos, divulgação do planeamento familiar, e lutar pela legalização.
O aborto em alto mar, que nem sequer está confirmado se vai haver algum caso em Portugal, é apenas uma das suas actividades.

No que diz respeito à divulgação dos contraceptivos e na cultura da sociedade em geral, tem toda a razão, mas isso está infelizmente nas mesmas mãos de quem também não legaliza o aborto. Depende de modificações nos currículos escolares, teríamos que falar de sexo aos nossos adolescentes, coisa que põe muitos pais "de pantanas". Há associações de pais que fazem pressão para que se deixe andar, para que não se fale nisso "para não lhes dar ideias", preferem que os meninos aprendam com os erros, o que neste caso significa mais meninos, o HIV, ou os dois juntos!

Além de que isso é um processo de aculturação, de mentalidade (como aliás o problema do "desenrasca" e do "deixar para a última" - podíamos aliás discutir até que ponto são problemas, porque são características que também têm lados positivos), que levam muitas gerações a mudar. São precisas campanhas de aviso e mentalização durante décadas, cujo benefício não se vê durante muitas gerações (vide a mortalidade nas estradas e respectivas campanhas).

O que quero dizer é que não podemos ficar sentados à espera que as pessoas aprendam que têm que usar o preservativo. Temos que começar nas duas frentes, claro, mas a legalização tem efeitos imediatos.

Quanto à gravidez de adolescentes, é de facto um número altíssimo, mas, se não me engano, o Reino Unido ainda está à nossa frente. Não é de modo nenhum um motivo de orgulho para nós nem para eles, mas já agora fica aqui o esclarecimento.

Cara Helena Romão:

Ao afirmar que o esforço de pedagogia da contracepção está "nas mesmas mãos de quem também não legaliza o aborto", presumo que se refira à Assembleia da República, profere o habitual discurso de que o "papá Estado" deve vir resolver os problemas que os indivíduos e as familias não se preocupam em resolver. O Estado não tem nem a obrigação moral nem a legitimidade jurídica para se sobrepor aos "papás" que procedem levianamente, nem para impôr por decreto que estes tenham que falar com os filhos. Mas também não tem a obrigação de lhes facultar saídas fáceis para a sua teimosia e irresponsabilidade.

A questão é que se verifica que, quando convém, a informação até passa. Senão veja-se o estrondoso sucesso, mesmo à escala europeia, da "pílula do dia seguinte" (PDS) no nosso país. Quando foi preciso saber como funcionava o método, mais uma vez apanágio de "desenrascanço", a coisa soube-se depressa. E o dinheiro nem sequer foi o problema.

O que se passa é que não está minimamente disseminada na nossa sociedade uma cultura de responsabilidade. As pessoas preferem arriscar e/ou tomar as suas PDS e se a coisa der para o torto fazer os inevitáveis abortos a uma disciplina de contracepção responsável e preventiva. Enquanto as pessoas não forem responsabilizadas individualmente e familiarmente, no caso dos menores, pelo seu laxismo e pelo fardo que muitas vezes acabam também por imputar à sociedade, tornar o aborto livre é mais uma vez premiar com uma solução fácil quem nada fez por o merecer.

Quanto aos referidos "lados positivos" do "desenrasca" e do "deixar para a última", sinceramente acho que o just-in-time não se aplica à contracepção...

Em relação ao Reino Unido, é curioso que o refira. Lá efectivamente o aborto é legal, e até serviu de "refúgio" para bastantes mulheres da Irlanda, mas surpreendentemente o problema da gravidez adolescente parece subsistir. Mesmo com o Sr. Blair a recomendar o sexo oral para acalmar as hostes juvenis... A diferença é que agora as filinhas para a sala de operações devem ser concerteza mais compactas. Serão esses os "efeitos imediatos" que refere?

Cara Helena Romão:

Ao afirmar que o esforço de pedagogia da contracepção está "nas mesmas mãos de quem também não legaliza o aborto", presumo que se refira à Assembleia da República, profere o habitual discurso de que o "papá Estado" deve vir resolver os problemas que os indivíduos e as familias não se preocupam em resolver. O Estado não tem nem a obrigação moral nem a legitimidade jurídica para se sobrepor aos "papás" que procedem levianamente, nem para impôr por decreto que estes tenham que falar com os filhos. Mas também não tem a obrigação de lhes facultar saídas fáceis para a sua teimosia e irresponsabilidade.

A questão é que se verifica que, quando convém, a informação até passa. Senão veja-se o estrondoso sucesso, mesmo à escala europeia, da "pílula do dia seguinte" (PDS) no nosso país. Quando foi preciso saber como funcionava o método, mais uma vez apanágio de "desenrascanço", a coisa soube-se depressa. E o dinheiro nem sequer foi o problema.

O que se passa é que não está minimamente disseminada na nossa sociedade uma cultura de responsabilidade. As pessoas preferem arriscar e/ou tomar as suas PDS e se a coisa der para o torto fazer os inevitáveis abortos a uma disciplina de contracepção responsável e preventiva. Enquanto as pessoas não forem responsabilizadas individualmente e familiarmente, no caso dos menores, pelo seu laxismo e pelo fardo que muitas vezes acabam também por imputar à sociedade, tornar o aborto livre é mais uma vez premiar com uma solução fácil quem nada fez por o merecer.

Quanto aos referidos "lados positivos" do "desenrasca" e do "deixar para a última", sinceramente acho que o just-in-time não se aplica à contracepção...

Em relação ao Reino Unido, é curioso que o refira. Lá efectivamente o aborto é legal, e até serviu de "refúgio" para bastantes mulheres da Irlanda, mas surpreendentemente o problema da gravidez adolescente parece subsistir. Mesmo com o Sr. Blair a recomendar o sexo oral para acalmar as hostes juvenis... A diferença é que agora as filinhas para a sala de operações devem ser concerteza mais compactas. Serão esses os "efeitos imediatos" que refere?

JLP,

Sim, por acaso acho que o Estado tem responsabilidades! Se não tivesse, não era precisa tanta gente, bastava um conselho de administração dos dinheiros públicos com um ou dois financeiros a fazer contas de merceeiro.

Se é assim, para que andamos aqui a pagar impostos? Um ou dois salários de tão pouca responsabilidade não precisam de tanto dinheiro!

Por haver a tal responsabilidade é que são precisas as diferentes comissões do Parlamento, os diferentes Ministérios, Secretarias de Estado, um Presidente da República, Eleições, Referendos, etc.

E depois repare, primeiro diz que os Portugueses são uns irresponsáveis que agem à última da hora e que preferem remediar a prevenir, e depois acha que devem ser esses mesmos Portugueses a ensinar as novas gerações, sem uma co-responsabilização do Estado, e portanto do Ensino.
Assim nem em 20 gerações lá chega...

Quanto à responsabilização individual é o que tem sido feito. Mulheres que fazem abortos por já mal poderem alimentar os filhos que têm, são presas e até esses deixam de poder sustentar.
Pelo que deduzo, por si está tudo bem!

O seu melhor argumento, e o mais denunciador de uma total ignorância e ainda maior insensibilidade, é chamar solução fácil ao aborto. Calculo que o seu J não seja de Joana, Júlia, Josefina nem Josefa: é o argumento típico de quem tem a certeza absoluta de que nunca na vida terá que pensar nisso.

E finalmente remata a sua boa argumentação com a idiotice do Sr. Blair. Ainda bem que não tem melhores argumentos!

Cara Helena Romão:

Em 1998 fui moderador de um debate online sobre o Aborto. Teve na altura muito sucesso e a participação de gente de todas as tendências. Acho que devem ter sido lá dados todos os principais argumentos e por isso constituiu para mim próprio uma óptima base para reflexão pessoal.

Por isso escrevi há dias:
"As pessoas esquecem-se de quase tudo o que elas próprias pensaram, discutiram e aprenderam antes, e repetem sempre os mesmos erros. Quando recentemente se levantou este assunto novamente, voltei a ouvir as mesmas asneiras de todos os lados, seja a favor ou contra a legalização."

Convido-a a ler uma síntese que fiz com as minhas conclusões e um conjunto de citações de muitas figuras mediáticas que na época se pronunciaram. Beneficiaríamos todos se voltássemos a estudar aquilo que foi debatido em 1998, formando depois a nossa opinião. Como exemplo, faz-me muita impressão que se voltem frequentemente a invocar (seja para o não ou para o sim) razões económicas a propósito de questões de princípio que largamente as transcendem.

http://taf.net/opiniao/2004/08/o-aborto.htm
--
http://taf.net/opiniao/

Caro Tiago,

Guardei o seu link para o ler mais tarde com mais atenção.
Não me agrada nada invocar razões económicas em coisas de cariz humano. Mas sei que esses são muitas vezes os argumentos preferidos de alguma direita e a discussão vai muitas vezes parar à simples contagem de tostões.
Posso estar errada no modo de agir, mas prefiro anular de imediato esses argumentos para poder passar à discussão "séria".

Quero também aproveitar este comentário rectificar uma coisa que pode não ter ficado bem clara no meu comentário anterior: a frase " é o argumento típico de quem tem a certeza absoluta de que nunca na vida terá que pensar nisso" não é obviamente uma declaração de insensibilidade atestada a todos os homens. Deveria ter acrescentado "nem na terceira pessoa."
Claro que qualquer pessoa, homem ou mulher, que pense que se a situação se apresentasse, apoiaria de perto uma amiga nesta situação (a decisão, a operação, a depressão seguinte, as dúvidas permanentes antes, durante e depois - para o resto da vida) está de certo modo "a passar por isso".

"não é obviamente uma declaração de insensibilidade atestada a todos os homens"

E, se não é do adiantado da hora que já não me deixa perceber, está a esquecer-se dos homens pais... Ou eles não terão também o direito e o dever de ter uma palavra sobre os seus filhos? Não me parece que se esteja a falar de uma "propriedade" da mãe...

Tiago Azevedo Fernandes: «não me parece que se esteja a falar de uma "propriedade" da mãe»

Não percebo esta ideia peregrina que a Igreja tenta transmitir: culpa da mulher.
Eu não consigo imaginar muitas situações concretas em que a mãe quer abortar e o pai não.

Consigo pensar em milhares de mães adolescentes solteiras que têm os filhos apesar dos pais "homens" darem à sola.

As leis são um reflexo dos nossos valores morais. Por exemplo nos EUA, nos estados onde há uma forte repressão contra a liberdade de abortar existe a pena de morte. É um paradoxo interessante.

Portanto a moral, a ética, é bastante relativa e não absoluta. É pragmática. Ocorrem dezenas de milhares de abortos por ano. É uma chatice, é verdade. Mas essas mulheres decerto que não sentem que estão a matar uma vida humana, muito menos o resto da sociedade. A própria justiça nem sequer as persegue e quando o faz salta à vista de todos o grotesco, absurdo e imoral que é condenar uma mulher à prisão por ter abortado.

Talvez quando a lei foi criada não fosse tão absurdo, por exemplo, queimar numa fogueira uma mãe abortadora. Aliás a mulher teria muito pouco a dizer, a Igreja dos homens tinha um peso muito grande.
Mas os tempos mudaram e a moral também. Não interessa se o Tiago acha bem ou mal que se aborte, quer dizer, interessa, mas não deve limitar os direitos de quem não pensa como ele.

Por isso sou contra as touradas mas não a favor da sua proibição, por isso, por mim, estarei disposto a acatar sempre os meus filhos sempre sem exigir abortos, mas a favor da legalização para quem o quiser fazer...

É que há milhares de mulheres que vão parar ao hospital por complicações de abortos de vão de escada. Isso para mim é concrecto. Deixo os debates metafísicos sobre "propriedades" para o Tiago ou para o pároco da minha aldeia.

Cara Helena Romão:

Para começar, e em relação ao que disse, temos logo à partida uma diferença substancial de princípio. Efectivamente eu prefiro que sejam as pessoas a construir a sua consciência, os seus valores e os seus métodos, e não que seja o Estado a ditar como qualquer pessoa deve pensar ou agir, e que sim, sejam conferidas somente tarefas de merceeiro a essa máquina do Estado. Depois não se queixe, conferindo essa dimensão e autoridade a esse Estado, quando este tiver uma linha de acção diferente da sua que implementa e ao legislar nesse sentido, como é o caso. Como é que ficamos, há liberdade de escolha, somos livres, ou queremos o "paizinho" sempre ao nosso lado?

As co-responsabilidades do Estado são as da Sociedade que lhe dá suporte, uma vez que é regido por pessoas que dela emergem, e não por "super-homens" assim tão diferentes dos demais. Dá muito jeito falar que "o Estado faça isto", "o Estado faça-nos fazer e pensar aquilo", como se fosse algo longínquo e superior, mas o Estado, em última instância, somos nós. Nem mais, nem menos.

Quanto às mulheres "presas"... Onde? Deverá ter alguma informação que escapa à generalidade dos Portugueses.

Acho piada que refira as mulheres que fazem abortos "por já mal poderem alimentar os filhos que têm". Existe um conceito, chamado "aprendizagem por reforço", que exprime a evolução de uma pessoa no sentido de tentar contrariar situações que lhe foram desfavoráveis no passado. Se me falasse em adolescentes ingénuas ou levadas pelo calor da própria adolescência, ainda era como o outro. Agora pessoas que passaram por uma gravidez indesejada ou porventura irresponsável no passado e /ou já têm uma vida sexual e reprodutiva estável e que voltam a cair no mesmo ou numa situação destas, ou são masoquistas, ou pura e simplezmente são desleixados e irresponsáveis. Naturalmente o dinheiro é tão pouco que preferem pagar abortos e PDS a ir ao Centro de Saudo buscar as pílulas e os preservativos gratuitamente. O Estado deve pactuar com pessoas com este comportamento? Acha que o aborto é um contraceptivo? É que quando vem também com o discurso habitual de que os homens não sabem nada do "sofrimento atroz" que é fazer um aborto, e que é "tão difícil", e que até nem têm nada a ver com o assunto porque o "corpo é delas" (como se a gravidez tivesse sido espontânea e o pai não devesse ser tido e achado em nada), esquece-se que muitos dos abortos modernos (concretamente os efectuados no barco em causa) são efectuados quimicamente por ingestão de fármacos, e não cirurgicamente. O que é que custa tanto, o copo de água e a pancadinha nas costas?

Quanto à questão do senhor Blair, leia o resto das linhas. Acho que que é capaz de encontrar lá mais qualquer coisa. Pode não gostar, mas há lá mais...

Em relação impostos, eles estão a ser gastos no sítio certo, infelizmente não de um modo suficiente e não com a coragem que se justificaria: a comparticipar efectivos métodos contraceptivos e não o desenrascanço e as desculpas de mau pagador de quem pede muito da Sociedade mas não têm a mínima responsabilidade no seu comportamente de dar algo em troca.

Caro Bom Selvagem

"ideia peregrina que a Igreja tenta transmitir: culpa da mulher"

Não leu certamente a minha argumentação. Nunca usei razões religiosas para justificar as minhas afirmações e acho aliás profundamente errado que se invoque a religião por causa deste assunto. Faça-me pelo menos a justiça de reconhecer isso. ;-)

Leia por favor o que escrevi aqui.

Porra que rélas !!!

Eu agora imagino porque Timor conseguiu a independência !!!! Só para calar a Ana gomes e a escumalha de sua igualha , os indonésios até entregavam o resto da ilha !!!! Se topávamos isso a tempo tínhamos lá deixado a gaja e estava no papo !!! Eles até se atiravam ao mar para deixar de a ouvir !!!!
É que estas gajas são umas rélas que não se calam, falam, falam, falam, até uma pessoa ficar doida de os ouvir !!!! a rélar !!!!!!
Calem-se suas múmias !!!!! Entumecidas e doidas varridas !!!
Obviamente sou contra o aborto . Hoje em dia só engravida quem quer !!!!!!
Cambada !!!!!! Corja !!!!!!
E depois vem o marocas dizer outro dia na “sick” que é preciso Moral !!!
Moral ????? marocas !!!!! qual ????? a do socialismo ???????qual deles ???
A moral do socialismo ( o materialismo em excesso ) é um dos grandes responsáveis por todos os grandes desequilíbrios das sociedades modernas.
Moral ??????? Valores ??????Queimou-se e enterrou-se tudo no 25 04 74 !!!!!
Queres ir às cinzas ????????Sabes onde as enterraste ??
Ventum seminabunt et turbinem metent

Ainda bem que a mãe do Obikwelo não o abortou.

Sejam bem vindas, abortistas! Mulheres: trocai o vão de escada por um iate e vejam como a vida vos sorri!
Viva o aborto! Viva o barco do desamor!
Aborto livre, gratuito e obrigatório JÁ! (E retroactivo, até às 1.530 semanas!)

Para quando a hipótese de cometer outros crimes em mar alto e fora da jurisdição nacional?
Posso ser corrompido no barquito das gajas? E praticar contrafaccção de euros no barquito, posso, posso?

Dementis ! convitia nihil facias.

Eu não tenho o direito de impôr, seja a que mulher fôr, algo que seja contra a vontade dela. A decisão de ter um filho é algo que tem de ser pensado, refletido e desejado. Não é só chegar, parir e andar... é amá-lo, educá-lo e fazê-lo um ser humano perfeito, no possivel da nossa imperfeição.
Não posso impôr a maternidade a uma mulher, só porque naquela noite ela não tomou a pílula. Não posso impôr a uma mulher a vontade de querer ser mãe, da mesma maneira que já ninguém nos impõe as esposas ou os maridos.
Não querer ser mãe, porque simplesmente não se quer ou não se pode, é um direito que tem de ser assistido a todas as mulheres, porque tem de vir delas a vontade de gerar uma nova vida.
Mas pior do que isso é sujeitar as pessoas que o praticam ao vexame da humilhação em praça pública! Nem os companheiros das mulheres escapam, nem os taxistas que lhe dão boleia! É isto que é a humanidade?
Quanto às questões teológicas, deixo-vos uma conclusão de quem acredita que Deus existe... metam-se todos nas vossas vidas, que no final dos tempos acertaremos contas... Nós com Ele!

Não acha que pelo menos o pai teria uma palavra a dizer? Ou o filho é só da mãe?
Mais uma vez repito que me parece completamente despropositado invocar razões religiosas por causa de leis de um Estado laico, não é essa a questão.

Caro Tiago,

Era exactamente essa situação (a dos pais que se co-responsabilizam ou a de amigo/as e familiares que dão ajuda - e que portanto estão de uma certa forma a viver a situação) que eu quis acautelar e que me pareceu que não tinha ficado clara no primeiro comentário.

A mim parece-me claro que qualquer pessoa que pense que, se algum dia estivesse perante uma situação de gravidez indesejada (em si ou nalguém próximo), ficaria para acompanhar e ajudar a tomar a decisão, ao tratamento e a todas as dúvidas que se lhe seguem, não cabe na categoria daqueles que "nunca na vida pensam ter que lidar com isso". Homem ou mulher, quer a criança seja sua ou não.

JLP,

Parece que estamos esclarecidos em relação a muita coisa, só falta o seguinte: ESTA legislação é que está a limitar as liberdades. O que se defende é a legalização do aborto, não a sua obrigatoriedade!!!

Se fôr livre, todas as mulheres (e os seus parceiros) PASSAM A TER o que NÃO TÊM: liberdade de escolha.

Aí sim, cada um consigo e a sua consciência. Isso é responsabilização das pessoas: façam o que fizerem, a escolha coube-lhes só a elas (e não a qualquer limitação legal) e vão ter que viver com essa escolha para sempre.

"O Estado deve pactuar com pessoas com este comportamento?"
Não, claro que não! Deve abandoná-las à sua sorte, sem estruturas nem apoios de qualquer espécie, até porque ninguém as manda não terem dinheiro nem para ir a Badajoz!
Não sei se percebeu que há muita gente que acha que não se engravida se se estiver de pé, ou quando se têm relações pela primeira vez... Já leu a Maria ou a TVGuia? São muito instrutivas: ficaria a saber que há pessoas que vivem angustiadas sem saber se estão grávidas por razões completamente absurdas!

Claro que o Estado tem a obrigação moral de as deixar abandonadas ao seu desconhecimento, esforçando-se mesmo para que nem elas nem os seus filhos ou netos venham algum dia a desenganar-se!

Já viu as contradições em que entra!? Se as pessoas não têm a informação, e muitas vezes não sabem perceber um folheto escrito, como é que vão aprender? Se ninguém as ensinar, elas sozinhas não vão perceber que a gravidez aconteceu porque não usaram protecção e não porque é um castigo de Deus ou coisa parecida.

Portanto, segundo a sua teoria, todos têm obrigações e responsabilidades, todos têm que ser responsabilizados e pagar as consequências, menos o Estado. Esse está na sua poltrona a ver passar as moscas enquanto fuma um charuto... nada de responsabilidades, nada de obrigações... rica vida!!!

Caro Tiago,

Era exactamente essa situação (a dos pais que se co-responsabilizam ou a de amigo/as e familiares que dão ajuda - e que portanto estão de uma certa forma a viver a situação) que eu quis acautelar e que me pareceu que não tinha ficado clara no primeiro comentário.

A mim parece-me claro que qualquer pessoa que pense que, se algum dia estivesse perante uma situação de gravidez indesejada (em si ou nalguém próximo), ficaria para acompanhar e ajudar a tomar a decisão, ao tratamento e a todas as dúvidas que se lhe seguem, não cabe na categoria daqueles que "nunca na vida pensam ter que lidar com isso". Homem ou mulher, quer a criança seja sua ou não.

JLP,

Parece que estamos esclarecidos em relação a muita coisa, só falta o seguinte: ESTA legislação é que está a limitar as liberdades. O que se defende é a legalização do aborto, não a sua obrigatoriedade!!!

Se fôr livre, todas as mulheres (e os seus parceiros) PASSAM A TER o que NÃO TÊM: liberdade de escolha.

Aí sim, cada um consigo e a sua consciência. Isso é responsabilização das pessoas: façam o que fizerem, a escolha coube-lhes só a elas (e não a qualquer limitação legal) e vão ter que viver com essa escolha para sempre.

"O Estado deve pactuar com pessoas com este comportamento?"
Não, claro que não! Deve abandoná-las à sua sorte, sem estruturas nem apoios de qualquer espécie, até porque ninguém as manda não terem dinheiro nem para ir a Badajoz!
Não sei se percebeu que há muita gente que acha que não se engravida se se estiver de pé, ou quando se têm relações pela primeira vez... Já leu a Maria ou a TVGuia? São muito instrutivas: ficaria a saber que há pessoas que vivem angustiadas sem saber se estão grávidas por razões completamente absurdas!

Claro que o Estado tem a obrigação moral de as deixar abandonadas ao seu desconhecimento, esforçando-se mesmo para que nem elas nem os seus filhos ou netos venham algum dia a desenganar-se!

Já viu as contradições em que entra!? Se as pessoas não têm a informação, e muitas vezes não sabem perceber um folheto escrito, como é que vão aprender? Se ninguém as ensinar, elas sozinhas não vão perceber que a gravidez aconteceu porque não usaram protecção e não porque é um castigo de Deus ou coisa parecida.

Portanto, segundo a sua teoria, todos têm obrigações e responsabilidades, todos têm que ser responsabilizados e pagar as consequências, menos o Estado. Esse está na sua poltrona a ver passar as moscas enquanto fuma um charuto... nada de responsabilidades, nada de obrigações... rica vida!!!

Caro Tiago,

Era exactamente essa situação (a dos pais que se co-responsabilizam ou a de amigo/as e familiares que dão ajuda - e que portanto estão de uma certa forma a viver a situação) que eu quis acautelar e que me pareceu que não tinha ficado clara no primeiro comentário.

A mim parece-me claro que qualquer pessoa que pense que, se algum dia estivesse perante uma situação de gravidez indesejada (em si ou nalguém próximo), ficaria para acompanhar e ajudar a tomar a decisão, ao tratamento e a todas as dúvidas que se lhe seguem, não cabe na categoria daqueles que "nunca na vida pensam ter que lidar com isso". Homem ou mulher, quer a criança seja sua ou não.

JLP,

Parece que estamos esclarecidos em relação a muita coisa, só falta o seguinte: ESTA legislação é que está a limitar as liberdades. O que se defende é a legalização do aborto, não a sua obrigatoriedade!!!

Se fôr livre, todas as mulheres (e os seus parceiros) PASSAM A TER o que NÃO TÊM: liberdade de escolha.

Aí sim, cada um consigo e a sua consciência. Isso é responsabilização das pessoas: façam o que fizerem, a escolha coube-lhes só a elas (e não a qualquer limitação legal) e vão ter que viver com essa escolha para sempre.

"O Estado deve pactuar com pessoas com este comportamento?"
Não, claro que não! Deve abandoná-las à sua sorte, sem estruturas nem apoios de qualquer espécie, até porque ninguém as manda não terem dinheiro nem para ir a Badajoz!
Não sei se percebeu que há muita gente que acha que não se engravida se se estiver de pé, ou quando se têm relações pela primeira vez... Já leu a Maria ou a TVGuia? São muito instrutivas: ficaria a saber que há pessoas que vivem angustiadas sem saber se estão grávidas por razões completamente absurdas!

Claro que o Estado tem a obrigação moral de as deixar abandonadas ao seu desconhecimento, esforçando-se mesmo para que nem elas nem os seus filhos ou netos venham algum dia a desenganar-se!

Já viu as contradições em que entra!? Se as pessoas não têm a informação, e muitas vezes não sabem perceber um folheto escrito, como é que vão aprender? Se ninguém as ensinar, elas sozinhas não vão perceber que a gravidez aconteceu porque não usaram protecção e não porque é um castigo de Deus ou coisa parecida.

Portanto, segundo a sua teoria, todos têm obrigações e responsabilidades, todos têm que ser responsabilizados e pagar as consequências, menos o Estado. Esse está na sua poltrona a ver passar as moscas enquanto fuma um charuto... nada de responsabilidades, nada de obrigações... rica vida!!!

Caro Tiago,

Era exactamente essa situação (a dos pais que se co-responsabilizam ou a de amigo/as e familiares que dão ajuda - e que portanto estão de uma certa forma a viver a situação) que eu quis acautelar e que me pareceu que não tinha ficado clara no primeiro comentário.

A mim parece-me claro que qualquer pessoa que pense que, se algum dia estivesse perante uma situação de gravidez indesejada (em si ou nalguém próximo), ficaria para acompanhar e ajudar a tomar a decisão, ao tratamento e a todas as dúvidas que se lhe seguem, não cabe na categoria daqueles que "nunca na vida pensam ter que lidar com isso". Homem ou mulher, quer a criança seja sua ou não.

JLP,

Parece que estamos esclarecidos em relação a muita coisa, só falta o seguinte: ESTA legislação é que está a limitar as liberdades. O que se defende é a legalização do aborto, não a sua obrigatoriedade!!!

Se fôr livre, todas as mulheres (e os seus parceiros) PASSAM A TER o que NÃO TÊM: liberdade de escolha.

Aí sim, cada um consigo e a sua consciência. Isso é responsabilização das pessoas: façam o que fizerem, a escolha coube-lhes só a elas (e não a qualquer limitação legal) e vão ter que viver com essa escolha para sempre.

"O Estado deve pactuar com pessoas com este comportamento?"
Não, claro que não! Deve abandoná-las à sua sorte, sem estruturas nem apoios de qualquer espécie, até porque ninguém as manda não terem dinheiro nem para ir a Badajoz!
Não sei se percebeu que há muita gente que acha que não se engravida se se estiver de pé, ou quando se têm relações pela primeira vez... Já leu a Maria ou a TVGuia? São muito instrutivas: ficaria a saber que há pessoas que vivem angustiadas sem saber se estão grávidas por razões completamente absurdas!

Claro que o Estado tem a obrigação moral de as deixar abandonadas ao seu desconhecimento, esforçando-se mesmo para que nem elas nem os seus filhos ou netos venham algum dia a desenganar-se!

Já viu as contradições em que entra!? Se as pessoas não têm a informação, e muitas vezes não sabem perceber um folheto escrito, como é que vão aprender? Se ninguém as ensinar, elas sozinhas não vão perceber que a gravidez aconteceu porque não usaram protecção e não porque é um castigo de Deus ou coisa parecida.

Portanto, segundo a sua teoria, todos têm obrigações e responsabilidades, todos têm que ser responsabilizados e pagar as consequências, menos o Estado. Esse está na sua poltrona a ver passar as moscas enquanto fuma um charuto... nada de responsabilidades, nada de obrigações... rica vida!!!

Peço desculpa ao blog pela quantidade de vezes que o texto anterior foi introduzido.

Parecia não estar a funcionar... e afinal só depois de fechar e reabrir a janela é que vi que tinha funcionado, de todas as vezes que carreguei no botão!

Helena Romão,

Efectivamente verifico que com a progressiva escassez de argumentos é muito fácil ir-se caindo na demagogia e na contradição do descurso dos "coitadinhos".

Por um lado fala em "liberdade de escolha" (a espensas do Estado, concerteza, que terá que pagar para ter disponível contracepção e ainda os remedeios de quem para ela se estiver marimbando), para no parágrafo seguinte se refugiar nas Marias e afins dizendo que afinal há pessoas nem sequer são capazes de perceber como funciona o seu organismo. São essas a quem se deve dar a "liberdade de escolha"...

A liberdade de escolha é exercida no momento de optar ou não pela contracepção.

Já agora, já que defende a "liberdade de escolha" também para os parceiros, diga-me lá... E se a mãe quiser o filho e o pai quiser que ela aborte? Ou o contrário? Ou passa a ser logo "liberdade condicionada"?

Mais uma vez lhe lembro que o dinheiro não parece ser o problema, já que abunda para a compra das (caras) PDS (além de que parece que rapidamente aprenderam como existiam e funcionam), preferencialmente a mais cara, que não requer receita médica, e para efectuar abortos mais ou menos clandestinos. Mas usar contraceptivos gratuitos? Nããão!

Ós primeiros responsáveis pelo que se passa connosco somos nós próprios. Não é o Estado, por maior ou menor que seja que o irá fazer. O "Estado" como pessoa não existe.

Caros JLP e Helena Romão

Mais uma vez quase todos dizem que os aspectos económicos são secundários e o que interessa são as questões de princípio, mas acabam sempre por voltar a focá-los!...

Decidam-se: se são relevantes sublinhem-se, se não são omitam-se completamente.

Para mim são completamente irrelevantes para uma decisão de abortar ou não. São relevantes apenas para tratar dos apoios à mãe, ao filho, para a prevenção, etc. Mas isso já são assuntos diferentes.

É preciso centrarmo-nos no ponto em debate: em que circunstâncias o aborto deve ser permitido por lei; se a lei actual precisa ou não de ser alterada e em que aspectos.

Repito o apelo ao rigor e à honestidade intelectual que tentei promover em 1998.

O que quer abortar o NAO TE PRIVES? Fácil... tal como todos os outros movimentos associados a esta medida este quer abortar a soberania dos Estados atacando de modo vigoroso (e inconsequente espero) o "ius puniendi" - prerrogativa indispensável de qualquer nação soberana. Em nome de quê? Valores mais altos dirão alguns... Lembro que a interrupção voluntária da gravidez não é punida por ser um capricho demoníaco de ditadores neo-liberais: é uma discussão em aberto (talvez sem saída definitiva) por se situar em terreno que axiologicamente permite apologias correctas feitas por ambas as partes do "confronto" ideológico. Discussão, mais saúde, mais planeamento familiar, etc, venham! Agora barcos carregados de seringas supra-legais, não muito obrigado!

Para o pessoal como a Helena Romão e o JLP que, a favor ou contra o aborto, tão facilmente assumem posições sobre o que desconhecem (aqui se prova porque é que o referendo foi uma farsa).

O aborto feito em condições clinicamente ACEITÁVEIS nem sequer uma cama de hospital ocupa, a não ser é claro a utilizada no acto.

Mais uma coisa JLP
Quando eu fiz um aborto, estava a tomar a pilula. Nunca te esqueceste de nada?

Para a "autoridade" Maria das Dores (o nome é alguma piada privada?), que pelos vistos já me conheçe, sabe o que eu sei ou deixo de saber sobre tudo, e é autoridade reconhecida e certificada na matéria:

A qual acto é que se refere, ao de produção ou de eliminação? ;) É que abortos feitos em camas...

Quanto ás opiniões, felizmente estamos numa democracia em que cada cidadão pode ter a sua e (ainda) tem direito a um voto, igual a todos os demais. Não há por enquanto "iluminados" oficiais.

JLP
"Agora pessoas que passaram por uma gravidez indesejada ou porventura irresponsável no passado e /ou já têm uma vida sexual e reprodutiva estável e que voltam a cair no mesmo ou numa situação destas, ou são masoquistas, ou pura e simplezmente são desleixados e irresponsáveis."

Ou são católicas, ou analfabetas, ou ignorantes...

Caros Tiago e JLP,

Numa decisão de abortar ou não (sim, porque obviamente, perante uma gravidez indesejada, depois de alguma reflexão, pode tomar-se a decisão de ter o bébé!), o que tem que pesar é a consciência de quem tomam a decisão: a mulher, o companheiro, a família mais próxima... cada um tem um envolvimento e circunstâncias familiares diferentes.

Se ela quiser abortar e ele não, têm que decidir. Depende das circunstâncias, do envolvimento familiar (se ele nunca apareceu para coisa nenhuma e agora de repente quer decidir por ela, ou se é um companheiro presente que toma todas as decisões em conjunto), das razões pelas quais a gravidez é indesejada.
Voltarei aqui mais à frente.

Quanto às condições em que o aborto deveria ser permitido:

- o número de semanas deve ser determinado por especialistas, tendo em conta os riscos de saúde física e mental da mãe;
Para quem tem dúvidas, o aborto é um processo muito doloroso psiquicamente e é também uma decisão para a vida inteira. Só alguém sem um pingo de sensibilidade é que pode achar que a mulher não vai pensar o resto da vida como seria o bébé, se seria menino ou menina, mesmo que não se arrependa de ter abortado, são coisas diferentes...

- têm que existir estruturas de apoio a grávidas e às suas famílias que possam ajudá-los a decidir informadamente sobre o aborto e sobre outras alternativas : se as pessoas pensam no aborto por não terem meios ou por terem medo dos pais ou dos maridos (ou por centenas de outras razões que não têm directamente a ver com o não desejar a criança), há modos de resolver o assunto. Talvez o problema seja o desemprego, ou seja preciso um assistente social para acompanhar e mediar a conversa familiar, ou aconselhamento familiar nos casos em que cada um dos pais quer uma coisa diferente, ou às vezes o que faz falta é um refúgio para fugir à violência familiar. As hipóteses são milhentas porque cada caso é um caso e é preciso estudá-lo como tal, por equipas de psicologia, de planeamento familiar, assistentes sociais, médicos (especialmente para casos de mal-formação do feto ou deficiências).

E sim, a liberdade é para todos, como o sol.
Desde quando é que a liberdade é uma prerrogativa dos iluminados?

É obrigação da sociedade proporcionar a todos essa liberdade e a informação para poder optar. Ou seja, tem que haver liberdade de escolha, não só para quem pode ir a Badajoz, oua quem tem uma família suficientemente organizada para ter aprendido em casa, sem tabus, como se usa um preservativo, e que deve fazê-lo por razões várias. Portanto, é ao Estado (representante organizado da sociedade) que cabe prestar a formação e a informação (e já agora a literacia no geral) sobre os contraceptivos e todas as questões da sexualidade - como se engravida, como funciona o corpo humano, doenças sexualmente transmissíveis, etc.
Se um dia esta informação for plenamente conhecida por toda a sociedade, talvez o Estado deixe de ter que se preocupar com isso, e quanto mais cedo começar a trabalhar, melhor.

O que me parece que o JLP não está a ver bem é que as pessoas não "se estão marimbando", as pessoas, na sua generalidade não entendem!!! E aquela frase tão tradicional "só acontece aos outros" é um fenómeno de iliteracia tremendo : as pessoas até podem ter visto qualquer coisa sobre o assunto, mas não sabem como realmente acontece; por exemplo, até sabem como é que se engravida, mas acham que a probabilidade é muito baixa e portanto o risco que correm não é grande.
A iliteracia, a falta de respeito, de civismo, as crendices várias são o que leva a que o aborto tenha que existir. A única forma de alterar isso é através da educação.

Quem já tem famílias informadas, não tem este tipo de raciocínio. As pessoas que acham que se engravida pelo beijo, são aquelas que vêm de famílias onde o assunto é tabu e/ou os pais também não sabem. Se esta geração não aprender e o assunto continuar entregue às famílias, a situação perpetua-se!

Por isso é que tem que haver intervenção do Estado nas escolas, tem que haver formação obrigatória no campo da sexualidade. Até por uma questão de saúde pública, especialmente no que se relaciona com o alastramento da Hepatite C e da SIDA.
Se estes adolescentes aprenderem isso agora na escola, e aprenderem também que é um assunto que tem que se abordar em casa e que tem que se explicar aos pré-adolescentes, sem tabus (que é coisa que ainda abunda em Portugal), talvez possam fazê-lo um dia como pais.

E entenda-se: eu não acho que as pessoas devem demitir-se das responsabilidades que têm. Mas o Estado também não! O Estado não é uma pessoa, mas é o representante organizado do conjunto da sociedade. É através dele que a sociedade pode intervir como um todo, já que ela própria é uma amálgama de gentes dispersas e diferentes... É o Estado o orgão que congrega todas essas diferenças e diversidades e pode actuar organizadamente pela sociedade.

Resumindo:

- liberalização do aborto, com apoio de uma equipa especializada e multi-disciplinar, para que a escolha seja informada;
(ATENÇÃO : não está mulher escrito em lado nenhum! Cada caso e cada família deve ser estudado independentemente. Há casos em que a mulher está sozinha, noutros tem um parceiro presente (e interessado no processo de decisão), ou os pais... Em última análise, é-me difícil estabelecer uma regra que dite: a única decisão que conta é a da mulher. Nalguns casos é, depende das circunstâncias, e de todos os porquês de cada caso... às vezes será mesmo necessário descortinar os jogos de chantagem e as pressões de cada família. De qualquer modo, parece-me complicado obrigar uma mulher a levar uma gravidez até ao fim...);

- formação cívica e sexual (não vejo como a sexualidade possa estar separada do civismo e das regras de conduta em sociedade) obrigatória em todas as escolas; aqui têm que desmentir-se todas as "crendices" e acabar definitivamente com os tabus;

Ao fim e ao cabo, acho que no geral o número de abortos até diminuiria.

Cara Helena

Na minha opinião parte de um pressuposto errado.
Tal como escrevi aqui, não me parece que o aborto possa ser considerado um problema da consciência individual:
- não se trata da vida da mãe, mas sim da do filho;
- há 2 progenitores, e não apenas um, que podem não estar de acordo entre si;
- o sacrifício de uma vida só pode ser aceite se existirem valores mais altos do que ele (a religião não é para aqui chamada, atenção!) e essa avaliação não pode ser deixada apenas à mãe, que não é "proprietária" do filho.

O resto da argumentação está lá no meu blog.
--
http://taf.net/opiniao/

Caro Tiago,

fui ler melhor o seu texto, e passo a alguns comentários. Visto que o link para o seu texto completo já está nalguns dos comentários anteriores, cito apenas o que origina comentários da minha parte.

"Não se trata de defender a prisão das mulheres que abortam."

Neste momento também já não se trata do referendo. A lei que temos permite que essa prisão aconteça, mesmo se não está nenhuma presa, e é essa lei que tem que mudar.

"c) Não há consenso sobre a qualidade de pessoa de um feto com 10 semanas. Este simples facto é um argumento para o NÃO: na dúvida, protege-se a vida."

E a minha questão é: consegue mesmo proteger a vida? A mulher que quer abortar VAI abortar, se não for no hospital há-de ser noutro sítio. Pode é proteger-se a vida dela (e consequentemente a de futuros filhos).

Se houver apoios e o acompanhamento da decisão por alguém exterior e que portanto "tem a cabeça fria", coisa difícil para quem tem a surpresa de se descobrir grávida numa situação em que não quer está-lo, talvez a mulher, vendo a vinda do bébé integrada, um rumo no seu (dela) futuro, possa ultrapassar as dificuldades que tinha e não fazer o aborto.
Isto pode acontecer nos casos de pobreza, desemprego, violência familiar, adolescentes com medo dos pais e/ou vergonha dos colegas... (enfim, estou a falar de casos típicos que obviamente só aparecem nos livros; cada caso é diferente e tem características únicas).

Resumindo, se o bébé até for desejado, mas a mãe sentir que não tem condições, se tiver um serviço a quem pedir ajuda, talvez resolva o problema de base e o bébé deixa de estar em causa. Se estiver sozinha, "de cabeça quente", com medo, e a única eswcolha que tem é ir a uma clínica clandestina ou ter o bébé, vai à clínica. E lá ninguém lhe vai dizer para não o fazer, ninguém vai ajudá-la a perceber-se nem a mudar na sua vida o que estiver errado.

Ou seja, fez-se o aborto e a mulher continua com o problema que já tinha, seja ele qual fôr.

"d) O aborto não é um problema da consciência individual:
- não se trata da vida da mãe, mas sim do filho
- o sacrifício de uma vida só pode ser aceite se existirem valores mais altos do que ele e essa avaliação não pode ser deixada apenas à mãe"

E por isso eu falei na equipa multi-disciplinar que acompanha a família na decisão.

E repito, se uma mulher não quiser mesmo ter o filho, pode simplesmente deixar de comer, por exemplo, provocando então mal a si e ao filho. Eu acho que a decisão deve ser tomada pelo agregado familiar e com aconselhamento, mas acho muito complicado obrigar uma mulher a levar uma gravidez até ao fim.

Se houver no hospital, onde ela tem que ir para abortar, um acompanhamento, e se o aborto só fôr feito depois de ela passar por esse acompanhamento, garante-se que ela não faz mal a ela própria e que se esgotam todas as medidas para evitar o aborto.

"e) Uma hipotética melhoria do problema de saúde pública que é o aborto não justifica a sua liberalização sem regras até às 10 semanas. Os fins nunca justificam os meios."

Pois, só que aqui o fim é também o único meio verdadeiramente eficaz... Fechar os olhos e enterrar a cabeça na areia nunca foi remédio para coisa nenhuma.
Legalizar e trazer as pessoas a um sítio onde os seus provlemas sejam resolvidos é o único meio para o fim - reduzir e eventualmente acabar com o aborto. Mas esse "acabar com" tem que ser natural : porque as pessoas já estão informadas, porque os métodos contraceptivos snao cada vez menos falíveis, porque deixa de haver problemas graves na sociedade que façam as pessoas querer abortar uma criança que até desejam, mas não podem ter, etc.

"g) Só faz sentido falar em Tolerância quando há Lei. Na aplicação da lei é que se deve usar a tolerância, mas deve haver lei primeiro."

Ou seja, mantém-se a proibição, mas fecha-se os olhos?! É isto?

"h) O SIM é ineficaz:
- desresponsabiliza o Estado dos seus deveres de apoio a quem precisa"

Não, com as medidas correctas, responsabiliza-o.

"- não há condições práticas para a realização de abortos em tempo útil nos hospitais públicos"

Têm que criar-se. Não me parece que seja uma justificação válida.
Com este argumento podemos justificar a demissão do Estado de tudo: não há condições para haver ensino em tal local (porque não há uma escola), não há condições para haver cuidados de saúde em tal outro local (porque nnao há hospital)...

Se não há e é essencial, tem que arranjar-se!

"- não resolve os problemas de quem não tem recursos para recorrer a clínicas privadas"

Se o tratamento for feito num hospital à taxa moderadora...
Se o acompanhamento fôr correcto e houver uma despistagem dos problemas da pessoas e ela fôr encaminhada para a sua resolução...

"- não ataca as causas que levam ao aborto (mesmo o legal)"

Pois, lá está. A mesma coisa.
Pode dizer-me que a pergunta do referendo estava incompleta, que a legislação proposta era insuficiente, enfim... Mas o facto é que do modo como estamos essas mesmas causas também não estão a ser atacadas. Muitas vezes nem sabemos que elas existem nem onde, porque nada passa por nenhuma instituição estatal.

"- não acaba com o aborto clandestino"

Não, mas diminui muito. Então se o aborto no hospital for gratuito (ou quase) e aind apor cima em boas condições? Como não? A meu ver, ficam as margens da imigração ilegal que não podem ir a um hospital público; ou então as pessoas que abortarem fora das condições legais.

"i) Há muitos argumentos errados a favor do SIM e do NÃO. Não se deve liberalizar o aborto nem recusá-lo só para:
- contrariar a Igreja ou obedecer-lhe"

Igreja? O que é que a Igreja tem a ver com a legislação? Então teríamos que ir ouvir todas as outras confissões presentes em Portugal.

"- impedir que alguém ganhe dinheiro com negócios clandestinos ou legais"

Não são os dois a mesma coisa, não se podem juntar todos no mesmo tacho.
Mas não vamos discutir razões económicas.

"- irritar os hipócritas de qualquer um dos lados"

Mas... alguém pode seriamente discutir nessa base???
Isso é incompatível, ou discute nesssa base, ou é seriamente, parece-me.

"- evitar que outros obtenham dividendos políticos"

Idem, idem, aspas, aspas. Até porque neste caso, os partidos dividiram-se e portanto não havia dividendos políticos por partidos, propriamente ditos. Houve alguma divisão esquerda / direita, e mesmo assim não absolutamente clara.

"m) Seja SIM ou seja NÃO, o verdadeiro problema está nas causas a montante do aborto. Quanto a isso, não há referendo que as resolva. Agora estamos todos conscientes quanto a este assunto - há que agir e não empurrar tudo para as costas do Estado."

Ah, então quem é que vai resolver? É você que tem os mecanismos e as estruturas para resolver todos os problemas de famílias disfuncionais, ignorância e iliteracia do nosso país? Olhe, eu não sou! Pago impostos para um bolo maior que tem (ou deveria) as estruturas para agir em todo o território. As estruturas grandes estão criadas: os centros de saúde que conhecem as famílias e as populações; as esquadras de polícia, que com boa formação deveriam responder e encaminhar as situações de violência e maus-tratos, e que, em meios mais pequenos, poderiam até ter uma actuação preventiva/dissuasora por conhecerem bem as pessoas - pena que não tenham essa formação; as escolas, só falta a educação cívica e sexual, e que também podem manter contacto com a família e levá-los a uma maior comunicação com os filhos acabando com os tabus, e auscultando os problemas (muitas escolas sabem dos problemas dos alunos e ão fazem absolutamente nada por eles); os centros de emprego; a inserção social.
Faltam as pequenas, que se inserem nestas: a formação da polícia, a educação sexual e cívica sem tabus, uma maior intervenção dos centros de saúde, por exemplo.

Outro dos problemas a montante, o desemprego: quem pode desenvolver políticas promotoras do emprego com qualidade e estabilidade e não da bolsa, é o Estado. As empresas sozinhas não têm grande interesse nisso, a bolsa é-lhes bem mais importante e a taxa de desemprego é a coisa melhor que uma empresa pode querer! Quando há muito desemprego as pessoas aceitam qualquer coisa em quaisquer condições.
Havendo uma política e uma lei, podem-se responsabilizar os infractores; assim, é o salve-se quem puder!
Não é ao Estado que cabe empregar toda a gente, mas não posso ser eu a legislar.

Parece que andamos aqui às voltas dos grandes problemas do país, mas a verdade é que o que está em causa é o aborto nas camadas mais pobres. Os outros têm o problema resolvido: se não podem fazer aqui fazem onde puderem. Por isso é que estamos nas questões do desemprego e da pobreza. A iliteracia é um problema nacional e que atinje todas as camadas, embora, claro, em maiores proporções quem não teve uma educação, portanto, nas camadas pobres.

Uma política de apoio às famílias, e em especial às mães solteiras. E quando digo medidas de apoio, pode ser uma vigilância apertada nas instituições empregadoras para garantir o cumprimento da licença de parto e que as mães não perdem regalias ou direitos como forma de retaliação por terem tirado a licença a que tinham direito; vigilância de modo a permitir que os pais também possam tirar parte dessa licença, se for essa a vontade do casal; jardins de infância.

É preciso acabar de uma vez por todas com a pergunta principal de uma entrevista de emprego para as mulheres : "Tem namorado? Pensa casar? Ah... e depois, pensa ter filhos?"
Economicamente é completamente irracional, mas o futuro a quinze/vinte anos é algo que os nossos empresários, coitados... não vislumbram.
E a única entidade que tem meios de fiscalização do emprego e sua qualidade e legalidade, é o Estado!

O apoio financeiro e os jardins de infância até podem ficar a cargo das entidades empregadoras, mas, mais uma vez, o Estado é o único a poder legislar e fiscalizar o cumprimento da lei.

Lamento, mas não posso dizer que a responsabilidade é de outro qualquer!

Ao que parece o barco do Aborto é legal, mas não será pouco ético? Não será pouco ético desrespeitar as leis de um país? Numa questão política como é o aborto não nos deveríamos sentir ofendidos por tentarem contornar as nossas leis? Provavelmente as leis de uma democracia não existem para serem respeitadas, mas contornada sempre que der jeito.

Ao que parece o barco do Aborto é legal, mas não será pouco ético? Não será pouco ético desrespeitar as leis de um país? Numa questão política como é o aborto não nos deveríamos sentir ofendidos por tentarem contornar as nossas leis? Provavelmente as leis de uma democracia não existem para serem respeitadas, mas contornadas sempre que der jeito.

A argumentação do "isto não é coisas de homens" parece-me de um tão abrutalhado calibre que quase não merece resposta... Porém, ainda concedo uma
pergunta: não terá por aí algum desmanchozinho que lhe convenha por um descuído com fruto inconveniente?... vá lá!... pense bem... ainda pode exigir
à senhora que se livre dele... você paga e ela, ou aceita, ou fique sózinha com o filho!
Como vê... um homem não precisa estar grávido... sempre pode haver um interesse de conveniência!!!

Quanto ao "cada um faz o que quer"... fico a aguardar pelo barco das execuções da pena de morte... ou o da tortura... ou o das violações... a imaginação é
fértil... só precisa de ir para alto mar e "achar que deve ser cada um a decidir o que fazer... enfim!

Helena, Bom dia!

Aqui vai uma resposta muito sucinta, tenho agora que ser rápido...

"consegue mesmo proteger a vida? A mulher que quer abortar VAI abortar, se não for no hospital há-de ser noutro sítio."

Consegue. E conseguirá muito mais se forem criadas as condições de apoio à mulher que são indispensáveis. Mas, mais uma vez, não podemos misturar questões de princípio com problemas de eficácia. Decida-se qual é o princípio a cumprir e resolvam-se os problemas de eficácia. São assuntos vistos em planos diferentes.

"Eu acho que a decisão deve ser tomada pelo agregado familiar e com aconselhamento"

Não percebo. Afinal para si a mulher tem ou não o _direito_ de abortar? E se o "agregado familiar" não chegar a consenso?

"Fechar os olhos e enterrar a cabeça na areia"

Nunca defendi isso e há-de reconhecer que aquilo que se fez desde o Referendo pelo apoio às mulheres foi de iniciativa quase exclusiva dos defensores do NÃO. Pelo menos alguns assumiram as suas responsabilidades de apoio a quem precisa, em vez de tentar "resolver o problema" eliminando uma vida.

"Ou seja, mantém-se a proibição, mas fecha-se os olhos?! É isto?"

Não é nada disso e percebeu perfeitamente o que eu quis dizer, não vale a pena explicar...
A aplicação da Lei (qualquer lei) tem sempre que ter em conta os atenuantes para eventuais incumprimentos.

"Igreja? O que é que a Igreja tem a ver com a legislação?"

Nada. Foi isso que eu escrevi, não percebo a sua objecção nem quanto a isto nem quanto a outras coisas que vinham a seguir no texto onde aparentemente estamos de acordo. Não devem ser usados argumentos religiosos neste caso. (Mas é direito da Igreja opinar sobre o assunto, como é evidente.)

"a verdade é que o que está em causa é o aborto nas camadas mais pobres"

Não, não é. A Lei é igual para todos, estamos a falar das regras para TODOS. A pobreza/riqueza pode ser um atenuante/agravante para incumprimentos, mas aí já estamos a falar de incumprimentos e não da Lei.

"o Estado é o único a poder legislar e fiscalizar o cumprimento da lei"

Mas não a apoiar quem precisa nem a educar quem não tem formação. Aí entramos todos. ;-)
--
http://taf.net/opiniao/

Às vezes a vida é tão mais simples...do que todas as nossas reflexões mais ou menos filosóficas...

Há 19 anos decidi abortar. Estava casada e,no entanto, sabia que não tinha condições económicas e emocionais para ter aquela criança. O futuro encarregou-se de confirmar a correcção da minha escolha.

Há 14, já divorciada, fiquei grávida. A gravidez não foi planeada e estava sózinha.

Decidi ter o meu filho.Ou melhor,pude ter o meu filho. Sabia que tinha condições económicas e emocionais para o CRIAR.

Nunca me arrependi de nenhuma das decisões.

Como posso julgar, punir, ou aceitar que se julgue e se puna quem faz livre e conscientemente as suas escolhas? Quem ,de todos os que opinam, discutem, legislizam, conhece a vida de cada de um? Conhece a minha vida?

De tudo só lamento duas coisa: as condições em que fui obrigada a abortar e ter estado sózinha nas duas decisões.A segunda é resultado de opções livremente tomadas, logo, não me posso nem devo queixar...Quanto à primeira, é resultado de muita hipocrisia e de uma lei injusta.

A vinda do barco holandês é, apenas, mais um pequeno alento na luta contra essa hipocrisia e injustiça.

"Quem ,de todos os que opinam, discutem, legislizam, conhece a vida de cada de um? Conhece a minha vida?"

O problema, cara Isabel, é que se tratava da vida do seu filho (de que nem a Isabel, nem ninguém, era "dona") e não da sua.

Não conheço as circunstâncias nem me atreveria a julgá-la, mas se foi apenas há 19 anos estou convicto de que haveria alternativas viáveis, mesmo que difíceis. E se não houve devemos todos trabalhar para que nenhuma dificuldade seja suficientemente forte para levar a decisões dessas.

A solução, por isso, não é liberalizar desse modo o aborto, mas sim despenalizá-lo quando as atenuantes são muito significativas. E passar a dar todo o apoio que as mães necessitam, evidentemente.

Isto não tem nada de filosófico: tem a ver com a vida e a morte sobre a qual temos que decidir. Não conheço coisa mais "terra-a-terra"... ;-)

--
http://taf.net/opiniao

O problema, Tiago, é que, muitas vezes, não há alternativas.

A questão é que, eu tenho a certeza ( porque Eu conheço as circuntâncias), que não poderia ter dado àquela criança, a vida digna que qualquer um de nós tem o direito de ter. Que cinco anos depois ( e,como, às vezes, cinco anos são uma eternidade na nossa vida e ,sobretudo, na vida de uma criança!)já podia dar ao meu filho. E por isso o tive.

O problema é que teria abortado, sempre, naquela altura. E deveria tê-lo feito com outras condições.Que melhores condições económícas, então como agora, já teriam proporcionado.

Na altura já havia quem fosse a Espanha.Ou a uma boa clinica num bairro rico de Lisboa. Eu tive que ficar por uma escura e triste assoalhada dum triste, escuro e pobre bairro de Lisboa.

A hipocrisia e a injustiça, meu caro Tiago, estão aqui.
È que todos fazemos, todos sabemos que fazemos. Só que uns têm dinheiro para fazer bem e outros não.
E isto por muito que nos custe, também é muito terra a terra.

A questão de se tratar da minha vida ou de outra vida,guardo-a para mim. Ou melhor, há 19 anos tive,obrigatoriamente, que a guardar para mim.

Como têm, diáriamente, todas as mulheres que, com ou sem barco, com ou sem Lei, continuam a abortar.

"que não poderia ter dado àquela criança, a vida digna que qualquer um de nós tem o direito de ter"

Isabel:

1) Mas fez uma escolha que, na minha opinião, ninguém tem o direito de fazer - decidir sobre uma vida alheia sem que um valor mais alto (a sua própria vida, eventualmente) estivesse em causa. O seu receio era sobre uma situação de dificuldades futuras para criar a criança. Isso para mim não bastaria para uma acção tão drástica e dessa gravidade.

2) Outras mulheres nas suas circunstâncias terão também abortado, mas outras terão dado à luz. Acha que os filhos destas últimas são todos infelizes? Acha condenável a opção dessas mães de NÃO abortarem?
Não são as dificuldades económicas que fazem a felicidade ou infelicidade. Se isso da eventual infelicidade fosse um critério, então muitos outros casos se poderiam colocar e não havia limites.

3) Hoje em dia os nossos "standards" são demasiado elevados quanto ao que consideramos "condições económicas mínimas". Os meus avós tiveram uma vida muitíssimo difícil para os parâmetros actuais e não me consta que tivessem morrido com má impressão da vida. ;-) E há imensos locais onde as condições são apesar de tudo incomparavelmente mais desfavoráveis do que aquelas que seriam as suas. Nesses casos todas as mães deveriam abortar?

Não queria prolongar o diálogo...mas apenas dois ou três pontos...

Não falei "apenas"em condições económicas. Falei "também" em emocionais. E aqui, meu caro Tiago, como nós sabemos e imaginamaos cabe tanta coisa!

Claro que não acho condenável a opção das mães que não abortaram / abortam. A minha questão é exactamente a inversa:Quem sou eu para condenar as que o fizeram / fazem?!Ou para aceitar uma lei que as condena?

E finalmente a questão é tão redonda que volta ao principio...

A única altura em que as condições económicas marcam DE FACTO a diferença é na segurança e nas condições que temos para abortar.E nisso voçê continua sem falar. Porque sabe, como eu sei que o aborto existe. E o que mudaria com a despenalização é o facto de passar a ser feito nas mesmas condições para todos .

Só para terminar. O que eu tinha não era receio de ter dificuldades futuras para criar o meu filho. Era receio de não ter condições futuras e a certeza de não ter AMOR presente para lhe dar.

E o amor é algo imprescindível para sermos felizes.E para fazermos os nossos filhos felizes. Ou não?

E volto à mesma pergunta:
Quem somos nós para julgar? Ou para admitir que outos julguem? E penalizar implica julgar ou não?

De há muitos anos para cá que só engravida quem quer !!!!!!ou papalvas que estão mesmo fora de orbita , ou que se estão a ferrar( cagar ) para tudo ( depois logo se vê, é a tactica do vale tudo)

É que a responsabilidade é tanta !!!!!!!

Só se pensa no momento !!! não há autocontrole ??

Mas a culpa em ultima análise é dos homens !!!
Porque se não têm segurança porque não se esbordam fora ??? é tão simples !!!!

Mas como eu digo antes , de há muito tempo para cá que há N metodos contraceptivos

Houve um referendo e em democracia tem que ser respeitado .Ponto final parágrafo.

Respeite-se o referendo.

Era bom que também houvesse um referendo sobre as touradas.

Cara Isabel

Sucintamente, apenas algumas notas mais.

1) Despenalizar não é o mesmo que descriminalizar. Eu dependo que há em muitos casos de aborto atenuantes tão grandes que não deveria ser punido. Mas não são todos os casos. Cada situação é diferente. Não se pode comparar uma situação como eventualmente terá sido a sua com a de uma mulher em boa situação económica e familiar que vai praticar um segundo aborto porque resolve mudar de ideias quanto a ter um filho depois de engravidar...

2) Não considero "razões emocionais" como válidas precisamente porque, como bem diz, cabe lá tudo.

3) "as condições económicas marcam DE FACTO a diferença é na segurança e nas condições que temos para abortar.E nisso voçê continua sem falar".

Certo. Mas não considero isso como uma razão válida para descriminalizar incondicionalmente. Claro que quem faz algo clandestinamente vai sofrer com isso, é evidente. Não teria esse problema se não abortasse!
Caricaturando: o facto de existirem roubos não justifica que se legalize o roubo para evitar eventuais trocas de tiros. É preferível não roubar... E se se provar que, por exemplo, houve roubo de comida para não morrer à fome, é evidente que o ladrão não deve ser punido.

4) "E o amor é algo imprescindível para sermos felizes.E para fazermos os nossos filhos felizes. Ou não?" "Quem somos nós para julgar?"

Sim. Mas por essa ordem de ideias todos os órfãos eram infelizes. Ou não?
Voltamos ao princípio: ninguém tem o direito de eliminar uma vida a menos que valores mais altos se sobreponham. Esse tipo de receios não é um valor mais alto do que a vida de um filho.

Boa noite, Tiago e Isabel

Estamos de acordo no apoio à família - sobretudo às jovens mães (com a diferença que eu acho que este apoio deve ser estendido a quem está a pensar em/vai abortar ou já o fez - mas essa diferença advém da que explico na conclusão), na melhoria geral das condições de vida da população, informação, planeamento familiar, contracepção, etc.
Estas medidas deviam começar imediatamente, independentemente da mudança da Lei do Aborto, até porque são assuntos separados.

"Não percebo. Afinal para si a mulher tem ou não o _direito_ de abortar? E se o "agregado familiar" não chegar a consenso?"

Por isso eu digo que a questão é complicada, mas que dificilmente se consegue obrigar uma mulher a levar uma gravidez até ao fim, se ela não quiser mesmo. Ou seja, em última análise, a decisão é dela. E por isso digo que as circunstâncias de cada família são únicas e nalgumas a mulher só está acompanhada aparentemente. Por isso disse que era bom tentar desembricar as pressões e os jogos familiares.

"Não, não é. A Lei é igual para todos, estamos a falar das regras para TODOS. A pobreza/riqueza pode ser um atenuante/agravante para incumprimentos, mas aí já estamos a falar de incumprimentos e não da Lei."

É. A lei é igual para todos, a possibilidade de ir para Espanha é que não. Esta lei existe só para quem não pode escapar ao seu território de vigência.

" O problema, cara Isabel, é que se tratava da vida do seu filho (de que nem a Isabel, nem ninguém, era "dona") e não da sua."

Pronto, acho sinceramente que chegámos ao fundo da questão. ESTA é a diferença, e acho que neste ponto não há nada a fazer, estamos em desacordo. Para mim, a decisão prende-se com a vida da mãe e da família (mesmo se a família fôr uma só pessoa).
Eu acho que a vida do feto também é importante, aliás, por isso é que a decisão é normalmente sofrida, por isso é que fica gravado na cabeça da mulher.

Agora, que direito tem a sociedade de legislar a decisão? De obrigar a decidir de uma determinada forma? De meter-se na vida das pessoas?

Boa noite, Helena!

"Estamos de acordo no apoio à família - sobretudo às jovens mães (com a diferença que eu acho que este apoio deve ser estendido a quem está a pensar em/vai abortar ou já o fez"

Concordo. Eu apenas não incluiria no apoio o "serviço de aborto". ;-) Tudo o resto sim: económico, psicológico, médico, etc.

"Agora, que direito tem a sociedade de legislar a decisão? De obrigar a decidir de uma determinada forma? De meter-se na vida das pessoas?"

As leis fazem-se para proteger quem precisa e para regular o convívio em sociedade, garantindo que não nos "atropelamos". Como escrevi antes, só se existirem valores mais altos do que uma vida é que se justifica eliminá-la, especialmente se for de um filho.

Esses valores podem existir em circunstãncias trágicas: perigo grave de vida da mãe, por exemplo.
Ou então uma situação em que o feto não tem sequer cérebro, por exemplo, e aí eu já nem consideraria "um filho".

Façamos o paralelismo com o caso das crianças já nascidas. A lei também impede que se lhes retire a vida, mesmo sabendo que qualquer mãe "normal" nunca o faria, nem em caso de graves dificuldades económicas ou numa situação emocional trágica. Mas a lei existe de qualquer modo, precisamente para as excepções.

Como justificar então que a sociedade considere dispensável proteger a vida antes do nascimento com uma lei adequada?
Como garantir que TODAS as mães agem de forma responsável? E com que direito a mãe poderia, por exemplo, não seguir a opinião do pai se este preferisse que o filho nascesse?

O mais importante parece-me isto: NINGUÉM é dono de uma vida alheia. Ela só pode ser eliminada se houver alguma razão de importância SUPERIOR a essa vida.
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Acho que o Tiago Azevedo Fernandes está a fazer uma certa confusão semântica. Com os termos vida, vida humana e ser humano.

É um facto que a visão antropocêntrica que as religiões do livro trouxeram para a humanidade torna um pleonasmo o termo vida humana mas numa altura em que esse antropocentrismo faz perigar a própria sobrevivência da Gaia que partilhamos com muitas mais espécies vivas convém ser semanticamente claros :-)

Em relação à vida humana convém explicitar que:

i) Um óvulo tem vida, tem material genético humano, é uma forma de vida humana mas não é um ser humano.
ii) Um espermatozóide tem vida tem material genético humano, é uma forma de vida humana mas não é um ser humano.
iii) Um embrião é uma forma de vida humana
iv) Um feto é uma forma de vida humana
v) Um recém nascido é um ser humano.

No barco das women on waves abortar-se-ão embriões. Que são formas de vida humana resultantes do encontro de outras formas de vida humana: o óvulo e o espermatozóide. Ninguém considera crime uma menstruação (em relação ao "desperdício" de espermatozóides muito menos). O embrião não é mais que a soma das partes que lhe deram origem. não tem consciência de si nem do mundo exterior.

As sinapses neuronais que permitem ao feto uma percepção do seu ambiente, nomeadamente quando pode sentir dor só se estabelecem no último trimestre de gravidez, por volta do tempo em que um feto se torna viável (24 semanas), ou seja, tem hipóteses de sobrevivência fora do útero materno.

As nossas posições sobre o aborto reflectem tão só dogmas religiosos. Não têm qualquer fundamento científico. E as leis que nos regem, ou seja o direito, não devem transcrever morais individuais ou dogmas religiosos secularizados.

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No século XXI, o extraordinário progresso da biologia e da medicina alterou radicalmente as condições de vida e de morte da humanidade. Mas o avanço na ciência que permitiu a erradicação de doenças de destruição maciça não pode desestabilizar o frágil equilíbrio do homem com a natureza.

Este progresso científico reflectiu-se na alteração de alguns conceitos morais e sociais, e na necessidade de actualização da ordem jurídica face a questões novas.

Mas este progresso científico não foi interiorizado pela sociedade na sua globalidade e nomeadamente na questão do aborto assistimos por parte dos que denominam pró-vida -subentendida humana claro- a um esgrimir de argumentos vendidos como científicos misturados com outros de natureza moral/religiosa mas sempre numa óptica redutora da questão

Ou seja, concentrando a "defesa do inocente" apenas no embrião. Concentrando a culpa do aborto na mulher. Defendendo o direito à vida de um embrião e ignorando a morte indiscriminada de milhões de pessoas, vítimas inocentes da escassez de recursos: fome, sede, doenças facilmente curáveis, etc..

Os milhares de abortos e as mulheres mortas em consequência das deficientes condições em que esses abortos clandestinos se realizam são realidades incontestáveis. Legalizar ou despenalizar o aborto é a única forma de diminuir a violência contra as mulheres. E não implica a defesa incondicional ou leviana do aborto apenas a possibilidade de humanizar e dar condições a uma prática que quer queiramos quer não é uma realidade.

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Escreve Palmira:
"As nossas posições sobre o aborto reflectem tão só dogmas religiosos."

Não consigo perceber esta insistência com que algumas pessoas consideram como fruto de "dogmas religiosos" uma posição contra a liberalização incondicional do aborto num determinado prazo! Onde é que eu usei argumentos religiosos no que aqui escrevi? Pode dizer-se no máximo que a minha formação foi influenciada pela doutrina católica, é verdade. Mas todos nós somos suficientemente inteligentes para separar o que é argumentação com base em crenças religiosas daquela que não recorre à religião para se sustentar.

Outros aspectos que "trazem ruído" à discussão serena:
"assistimos por parte dos que denominam pró-vida -subentendida humana claro- a um esgrimir de argumentos vendidos como científicos misturados com outros de natureza moral/religiosa mas sempre numa óptica redutora da questão"
"Concentrando a culpa do aborto na mulher. Defendendo o direito à vida de um embrião e ignorando a morte indiscriminada de milhões de pessoas, vítimas inocentes da escassez de recursos: fome, sede, doenças facilmente curáveis, etc.."

Está nestas afirmações implícito (ou mesmo explícito) um conjunto de preconceitos sobre quem tem posições contra a descriminalização do aborto. As afirmações em si são parcialmente verdadeiras: já várias vezes escrevi que há de facto quem use argumentos totalmente errados (e mesmo de má fé!) contra a descriminalização. E o mesmo se passa com gente que está a favor. Mas NÃO toda a gente! Não gosto de ser acusado de má fé e estou absolutamente convicto de que os meus textos, concorde-se ou não com eles, não podem ser considerados "de propaganda". Estou sempre disposto a mudar de opinião sobre qualquer assunto desde que apareçam argumentos suficientemente fortes que me convençam.

Diz também Palmira: "Tiago Azevedo Fernandes está a fazer uma certa confusão semântica. Com os termos vida, vida humana e ser humano."

Não. Foi conscientemente que usei o termo "vida" e algumas vezes nem me referia apenas a "vida humana". Por exemplo quando escrevi "ninguém tem o direito de eliminar uma vida a menos que valores mais altos se sobreponham", a "vida" é aqui qualquer vida. Como é evidente, não dou o mesmo valor à vida de uma planta ou à vida de um animal. Não acho que tenha a mesma importância matar uma formiga ou matar um gato. E dou mais valor à "vida humana" do que a qualquer outra. Caricaturando: acho que o meu sossego é um valor mais alto do que a vida da melga que me incomoda. :-)

Diz ainda Palmira:
"O embrião não é mais que a soma das partes que lhe deram origem. não tem consciência de si nem do mundo exterior. As sinapses neuronais que permitem ao feto uma percepção do seu ambiente, nomeadamente quando pode sentir dor só se estabelecem no último trimestre de gravidez, por volta do tempo em que um feto se torna viável (24 semanas), ou seja, tem hipóteses de sobrevivência fora do útero materno."

Não percebo por que razão a sobrevivência fora do útero há-de ser um critério. Qualquer ser vivo se estiver fora do ambiente adequado poderá não sobreviver. Se me colocarem nu ao frio e à chuva, num dia de Inverno rigoroso, eu não sobreviverei muito tempo.

Quanto à evolução da vida humana desde o momento da concepção, eu também concordo que a importância dessa vida vai aumentando ao longo da sua evolução. O problema aqui é estabelecer limites, sobre os quais nunca irá ser possível chegar a um consenso. E, sendo algo de tal importância, há que adoptar uma posição muito prudente e estabelecer uma protecção total. Qual a diferença entre as 24 e as 23 semanas? Condenar-se-ia uma mulher por abortar às 24 semanas mas não às 23? Ou às 10 mas não às 9? Tratando-se de "vida humana", na dúvida protege-se o mais possível.

E por que razão devemos aceitar que alguns motivos fúteis possam ser aceites por uma legislação que seja demasiado permissiva? Um exemplo: será aceitável que se pratique ou ajude a praticar um aborto dentro do "prazo legal" onde não há qualquer restrição apenas porque a mãe mudou de ideias quanto ao interesse em ter um filho por entretanto ter mudado para um emprego mais absorvente? Há que tratar de forma diferente os "motivos sérios" que devem ser explicitados na Lei, e estas situações a meu ver completamente inaceitáveis.

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vamos lá a ver, eu fui espreitar o site para que deixa o link :-) mas em benefício da dúvida escrevi dogmas secularizados.

Ou seja, depois de 1600 anos de domínio absoluto da Igreja sobre o secular há muitos dogmas que se secularizaram. Nomeadamente o antropocentrismo...

Em relação aos motivos sérios que expõe qual a sua autoridade para considerar os motivos de outrem fúteis? Não está a basear a sua classificação nos mesmissimos dogmas??

A única questão que eu ponho é se devemos deixar as morais absolutas de alguns sobreporem-se a todo um País.

E é um pouco rídiculo essa do

"Tratando-se de "vida humana", na dúvida protege-se o mais possível."

Porque um embrião abortado resulta somente de um encontro indesejado entre dois gâmetas. Tem o valor somado de dois gâmetas mais nada.

Além de que vida humana são também unhas, cabelos, células cancerígenas, etc.. a que não atribuímos valor nenhum. Precisa explicitar porque para si essa forma de vida humana que não é um indíviduo, uma pessoa, tem um valor especial.

Ou seja, ninguém põe em causa que o óvulo fertilizado é uma forma de vida humana. Assim como o óvulo não fertilizado. A grande questão deverá ser posta noutros termos: Quando é que essa vida humana adquire o estatuto de pessoa?

oops, faltou o resto: porque é impossível proteger todas as formas de vida humana.

Até porque os novos avanços científicos levantam novas questões. Que questionam a "metafísica genómica" que me parece ser subjacente á sua argumentação ou seja de que o embrião é mais que a soma das partes. Ou seja de que é o genoma é o único determinante individualidade humana. Que para mim é o único argumento que pode ser invocado.

Será humano um porco transgénico para fornecer órgãos para xenotransplantes em pacientes humanos??? Ou uma E. Coli , ou uma levedura geneticamente modificadas para expressarem proteínas humanas? Associadas a variadissimas doenças?

Ser humano significa mais do que Ter genes humanos.

"se devemos deixar as morais absolutas de alguns sobreporem-se a todo um País"

Por essa ordem de ideias tudo era relativo e não haveria Lei para coisa nenhuma... Veja por exemplo esta interessante discussão nos comentários de target="_blank">um post no Blasfémias.

"Quando é que essa vida humana adquire o estatuto de pessoa?"

Ora aí está! Na dúvida (nunca irá haver consenso) protege-se o mais possível desde a concepção.
Repetindo-me: Uma vida alheia só pode ser eliminada se houver alguma razão de importância SUPERIOR a essa vida.

O apontador saiu com o HTML defeituoso, as minhas desculpas. Tentativa 2:
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"se devemos deixar as morais absolutas de alguns sobreporem-se a todo um País"

Por essa ordem de ideias tudo era relativo e não haveria Lei para coisa nenhuma... Veja por exemplo esta interessante discussão nos comentários de um post no Blasfémias.

"Quando é que essa vida humana adquire o estatuto de pessoa?"

Ora aí está! Na dúvida (nunca irá haver consenso) protege-se o mais possível desde a concepção.
Repetindo-me: Uma vida alheia só pode ser eliminada se houver alguma razão de importância SUPERIOR a essa vida.

1 - Quem pode julgar a leviandade das razões que levam uma mulher a recorrer ao aborto se não a própria mulher?
Nenhuma mulher recorre ao aborto de uma forma leviana, como nenhuma mulher recorre à contracepção de uma forma leviana, acho eu. Mas quem sou eu para "achar"?
2 - O aborto existe, independentemente das convicções morais e religiosas e / ou dos dados cientificos.
3 - As condições em que se aborta em Portugal não são iguais para todas as mulheres, antes dependem das condições económicas de cada mulher e / ou de cada família.
4 - A diferença entre um aborto praticado em boas condições ou em condições deficientes pode ser a diferença entre a vida e a morte de quem a ele recorre.
5 - Todos os seres humanos têm o mesmo direito à defesa da sua vida. E, aqui sim, o conceito cientifico de ser humano tem que entrar.
6 - Desde Segunda Feira às 17.30 quando o Daniel Oliveira colocou este post no Barnabé, quantas mulheres já abortaram em Portugal, em condições deficientes ? E quantas foram a Espanha fazê-lo ? E quantas o fizeram em boas condições em Portugal, apesar da lei portuguesa que penaliza a interrupção voluntária da gravidez? O que distingue as primeiras das segundas e das terceiras?

Cara Isabel

"Nenhuma mulher recorre ao aborto de uma forma leviana, como nenhuma mulher recorre à contracepção de uma forma leviana, acho eu."

Mas infelizmente acha mal... Se há pais (raros, mas existem) que espancam e violam os próprios filhos, como se pode afirmar que NENHUMA mulher é leviana no aborto e na contracepção?
Se todos agíssemos correctamente, nem sequer haveria necessidade de prever penas na Lei. Bastava que se expusessem as regras e todos as cumpririam.

Isabel, faltava responder a isto:
"O que distingue as primeiras das segundas e das terceiras?"

O dinheiro e os "contactos". Umas têm capacidade para agir de forma errada e escapar à punição, mas outras não. O mundo infelizmente não é justo, mas é assim mesmo.

Sistematizei no meu blog os argumentos que me parecem mais relevantes em 2004 sobre este assunto.

Ora Tiago o seu argumento:

"Por essa ordem de ideias tudo era relativo e não haveria Lei para coisa nenhuma..."

para além de falaccioso (non sequitur) está mal elaborado. De facto (e felizmente) que as leis se alteram quando a evolução das civilizações assim o determinam. Ainda hoje as banidas no Ocidente razões "morais" de "honra" que justificam a execução sumária das mulheres que "mancham" a dita honra estão incluídas no direito de muitos países. Assim como a pena de morte. A escravatura felizmente foi abolida...

E todo o seu discurso decorre daquilo que são as suas convicções morais. Mas elas não são absolutas! Nem pode impô-las a todos.

Para si toda a vida humana deve ser protegida desde a concepção (porquê o limite aqui??? porque não proteger a vida humana antes da concepção? tem exactamente o mmesmo valor e o mesmo potencial...) porque ... sim??? Quais as razões que o levam a achar que essa forma de vida humana deve prevalecer sobre as opções (difíceis) de uma pessoa, um ser humano senciente, moral (porque a moral é biológica e depende do estabelecimento das tais sinapses) e consciente???

Existem em Portugal muitas pessoas que não partilham dessa moral absoluta! Porque razão deve ser a sua (partilhada com a Igreja Católica) a prevalecer?

A decisão por um aborto depende da consciência/moral e dos valores de cada pessoa e não dos ditados das instituições governamentais e/ou religiosas e não compete ao Estado nem a uma determinada religião, temos que reconhecer a autoridade moral e a capacidade ética das mulheres ou dos casais para tomar essa decisão.

Palmira:
falácia - s. f., engano, ardil, burla.

Mais uma vez pressupõe má fé da minha parte :-(
Porquê esse radicalismo, essa agressividade?

Temos aqui um problema sem solução: não conseguimos chegar a acordo. Contudo, estamos de acordo em que a vida humana tem valor. Daí que defenda a tese da prudência: na dúvida, protege-se a vida. Bom senso.

Mas, já agora, não percebi ao certo qual é a sua proposta: "temos que reconhecer a autoridade moral e a capacidade ética das mulheres ou dos casais para tomar essa decisão".

Mas afinal é da mulher ou é do casal? E quando o casal não estiver de acordo? Dá-se prioridade à mãe? Ou seja, a mulher fica com o poder total de decisão? Então para quê falar no "casal" quando é só ela a decidir?

E quanto ao prazo, qual é a sua proposta? Sem limite nenhum até ao nascimento? Qual o critério?

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No português diário de facto essa é a definição de falácia; mas em lógica, o termo tem um significado mais específico: uma falácia é um defeito técnico que resulta num argumento insensato ou inválido. Um non sequitur é um argumento onde a conclusão é desenhada de premissas que não são logicamente conectadas com ela :-)

E agora temos a clássica Plurium Interrogationum (exigir uma resposta simples a uma pergunta complexa) misturada com a pista falsa ( introdução de material irrelevante ao assunto).

Ou seja, a minha questão, que iludiu, são quais as razões objectivas que o levam à defesa incondicional de uma forma de vida que não é uma pessoa. porque é que considera um embrião mais importante que o conjunto óvulo+espermatozóide.

Palmira, não melhorou muito...
iludir: v. tr., causar ilusão em; enganar; sofismar; dissimular; :-)

"porque é que considera um embrião mais importante que o conjunto óvulo+espermatozóide."

Aqui vai a minha resposta:
Porque de óvulos e espermatozóides isolados não se vai desenvolver um ser humano novo, mas do embrião vai.

Já podia também ter respondido às minhas perguntas. Ou foram demasiado difíceis? ;-)

Ora essa; essa biologia está um pouco baralhada... um embrião resulta tão só de um óvulo fertilizado por um espermatozóide. porque esse ênfase na fertilização??? e porque deve ser criminalizado uma IVG e não o DIU? Um óvulo e um espermatozóide são tanto um ser humano em potencial como um embrião... e tão únicos geneticamente como este. Se o ponto fulcral é o isolado okay, um embrião tem o dobro do "valor" dos gãmetas isolados.

Já expliquei que as questões que introduziu são irrelevantes. Ou seja se não atribuirmos mais valor ao embrião que a um espermatozóide ou um óvulo as suas questões não fazem sentido.

Nomeadamente as propostas de lei que existem sobre a mesa são IVG até às 10 semanas (no máximo 12). Ou seja abortamento de embriões- Não sei porque introduz entropia na discussão...

Estava há pouco com pressa para ver os 200m, mas aqui vai agora o resto da resposta.

"pista falsa"? :-(
A Palmira deve considerar isto uma espécie de jogo, é isso? Eu não tenho essa atitude.

As perguntas que eu fiz são aquelas cuja resposta teria que estar na Lei: quem decide, em que prazo. Têm que ter respostas simples, não lhes fuja.

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huh??? Já respondi!

Pista falsa, em lógica, é o nome dado à falácia que consiste em desviar o assunto para questões irrelevantes. Não é um jogo...

As respostas cruzaram-se e eu agora vou sair...
Depois volto a isto.
Mas falta uma coisa: quem decide? A mãe?

Em lógica uma das condições principais é a apresentação clara das premissas das quais se desenvolve o raciocínio.

Eu já apresentei as minhas premissas para considerar que o aborto deve ser descriminalizado. Ainda estou à espera de ver as suas... Já agora chama-se Audiatur Est Altera Pars a falácia que consiste na falta de apresentação de premissas claras.

E já li atentamente tb o seu "O Aborto, versão 2004" e ... não há premissas. Sem premissas nem sequer posso argumentar consigo porque não sei em que baseia o seu raciocínio.

Porque tem de ser algo mais substancial que um embrião ser um pessoa humana nova (pressuponho única) em potencial... porque em potencial não é justificação!

Já agora pode ler o post que escrevi (e nos comentários idem) sobre o assunto no Diário de uns Ateus:

http://www.ateismo.net/diario/arquivo/2004_08_01_index.php#109330989922741541

claro que aí os que contestam o artigo apresentam claramente as suas premissas, as mesmas que me parecem subjacentes á sua argumentação não obstante os protestos em contrário, e essas premissas são... dogmas religiosos, claro :-)

Palmira, estive agora a ler um pouco do seu blog. Deixe-me que lhe diga que não tenciono voltar lá. Há muito tempo que não lia nada tão agressivo nem parcial como o que está nos posts e, principalmente, nos comentários. Independentemene do respectivo conteúdo. É de uma obsessão patológica o esforço que é feito para "desancar" na Igreja Católica, que se bem percebi é tratada como "ICAR" (presumo que de "Apostólica e Romana"). Mas seria igual se fosse "desancar" nos judeus, nos muçulmanos ou nos ateus. Não partilho do gosto por esse "desporto", mesmo quando apresentado como "denúncia".

A Palmira continua a complicar o que é simples e foge às perguntas que lhe fiz:
- quem deve decidir?
- em que prazo e porquê esse prazo?

Falou-me nas "propostas de lei que existem sobre a mesa" mas não me disse a _sua_ opinião nem a justificou. A sua posição não depende de saber quais são as minhas premissas, ou depende?
Um engenheiro pode não conhecer a terminologia em latim mas _sabe_ usar a lógica. ;-)

As minhas premissas são muito simples e julguei que eram evidentes pelo que escrevi:

1) Ninguém é dono de uma vida alheia

2) A partir do momento da concepção há uma vida nova que não se confunde com a vida da mãe, mesmo sendo dela dependente.

3) Qualquer vida só pode ser eliminada se houver um valor mais alto do que ela e que com ela entre em conflito.

4) Não vai ser possível encontrar um consenso sobre quais são esses valores mais altos.

Portanto, na dúvida ou na discordância, deve adoptar-se uma posição de prudência e defender a vida desde o momento em que ela se distingue da da mãe e se inicia o desenvolvimento de um novo ser humano: a concepção.

Há algumas situações em que eu defendo existirem valores mais altos do que essa nova vida. Por exemplo a vida da mãe. Ou casos em que não vai surgir um "ser humano" como o entendemos normalmente (e isto julgo ser consensual) tal como na ausência de cérebro.

Onde é que estão aqui os dogmas religiosos?

Mas, mais uma vez, a sua opinião não depende de a minha estar ou não bem formulada.
Diga-me o que acha que deve ficar na Lei:
- quem deve decidir?
- em que prazo e porquê esse prazo?

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O Sr Tiago deve achar que o mundo anda à volta da sua opção religiosa. Qualquer crítica ao seu grupo é uma abominação.

Com bons olhos vejo, o debate que ele prossegue neste blog. Começa a saber viver numa sociedade livre, em que os argumentos são ouvidos.

Resta saber se aprende com o que ouve e se se modifica com isso. Porque se tolerância fôr ouvir e esquecer, não me admira que não queira voltar ao Diário de uns ateus.

O Sr. Tiago demonstra-se dono de uma santa e católica tolerênciazinha...

Obviamente não comentando ou rebatendo a sua opinião sobre o Diário :-) vamos então ás suas premissas.

Que são perfeitamente circulares. Isto é, não explica porque é para si tão sagrado um embrião apenas mais uma forma de vida humana que não é um indíviduo, um ser humano. Para além de continuar com problemas semânticos...

Ou seja, como ponto 1 indica que ninguém é dono da vida alheia sem explicar porque considera um embrião digno de tal estatuto.

No ponto 2 (que devia de facto ser o ponto 1) diz que a partir da concepção (fertilização do óvulo) começa uma vida nova.

Mas na realidade, pressupondo que com vida nova quer dizer uma pessoa, um ser humano novo, não percebo porque considera uma célula ou um monte de células indiferenciadas uma pessoa nova...

Os outros pontos decorrem de se aceitar os dois primeiros e são inválidos para quem não compartilhe essa... moral!

Claro que o na dúvida ou na discordãncia deve-se adoptar... a sua opinião é ...inqualificável :-)

Palmira, eu tenho que trabalhar um pouco e não posso continuar neste momento esta discussão.
Volto apenas a repetir que continua a não me responder... Mais uma vez, a sua opinião não depende de a minha estar ou não bem formulada.

Diga-me o que acha que deve ficar na Lei:
- quem deve decidir?
- em que prazo e porquê esse prazo?

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Moral?? Boa piada... Parece mas é logica de seita... Que é ao que se reduzem os católicos-praticantes de elite em Portugal.

Ande lá Sr.Leigo vá marcar mais pontos no seu livro de actos de fé públicos... De certeza que vai ser recompensado.

A vida é um contínuo de esperma e óvulo para zigoto, entidade multicelular, embrião, feto e criança recém-nascida. Não há nenhum momento em que a vida "começa" porque ela nunca acabou, e certamente ninguém pode chamar a menstruação ou a masturbação masculina de crime.

Em relação ao prazo é fácil até porque onde o aborto é legal, as estatisticas indicam que a maioria das IVG's se realizam até às 6 semanas (excepto em locais próximos de fronteiras com países onde o aborto é ilegal). Para mim os limites dever-se-iam estabelecer quando o feto exibe consciência nuclear (de Damásio)ou seja quando se começam a estabelecer as sinapses neuronais que permitem ao feto (não embrião!). que simultaneamente coincide com o timing em que o feto pode sobreviver extra uterinamente e em que é seguro para a mãe :-)

Se a minha moral não atribui valor acrescentado ao embrião então a sua questão de quem decide é irrelevante. Se não for para o casal eles que o decidam. Não me arrogo a impor a minha moral a outrem!

oops faltou que permitem ao feto (não embrião) ter consciência (nuclear) de si e do exterior e lhe permitem sentir dor.

A sua lógica está eivada dos problemas das morais absolutas: está baseada num maniqueismo simplístico e redutor ou seja traduz uma moralidade ... muito infantil.

Expressa naquele "Portanto, na dúvida ou na discordância, deve adoptar-se uma posição de prudência e defender a vida... desde a concepção"

De facto absolutamente fabuloso! Pensava que esse tipo de pensamento anacrónico tinha sido erradicado da sociedade ocidental contemporãnea!!!

Palmira:

“quando se começam a estabelecer as sinapses neuronais”
“ter consciência (nuclear) de si e do exterior e lhe permitem sentir dor”

Pois... E porquê considerar que é nesta altura que adquire “maior dignidade”? Isso é a _sua_ opinião que pretende impor aos outros. ;-)
(Já agora, não quer quantificar em semanas, ou faz depender de uma análise caso a caso do estado de desenvolvimento?)

“timing em que o feto pode sobreviver extra uterinamente”

Por que é que isto é relevante? E se é relevante para si, por que razão há-de querer impor essa sua opinião a toda a gente?

“Se a minha moral não atribui valor acrescentado ao embrião então a sua questão de quem decide é irrelevante. Se não for para o casal eles que o decidam.”

Quer então colocar na lei: “o casal que decida”?
O que fazer se a mãe quiser abortar e o pai não concordar? Ou o contrário? A quem dá a lei o direito de decisão? Ou diz: “resolvam isso à pancada”?

Na história de um ser humano há apenas 3 _instantes_ perfeitamente identificáveis e consensualmente inquestionáveis: a concepção, o nascimento e a morte. Tudo o resto, como bem diz, é uma evolução contínua. Por isso, na minha opinião, a sociedade só pode usar esses 3 instantes como referência para assuntos deste calibre (vida ou morte), pois tudo o resto é pouco definido, pouco claro, não consensual. É esse o valor que eu dou à concepção: o de referência absoluta, tal como os outros 2. É “sagrado” neste sentido científico, e não no sentido religioso.

Daí a minha afirmação, que talvez agora perceba melhor: na dúvida ou na discordância, deve adoptar-se uma posição de prudência e defender a vida desde o momento em que ela se distingue da da mãe e se inicia o desenvolvimento de um novo ser humano: a concepção.

E por hoje termino.
Boa noite!
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Para final foi pouco apoteótico :-) e um pouco minimal repetitivo!!

è demasiado forçado dizer que eu tento impor a minha moral a alguém :-) já que o que eu digo é exactamente o contrário: que ninguém tem o direito de impor a sua moral como absoluta. Quem vir algo sagrado num embrião não é obrigado a abortar! Quem achar que deve ser mais cedo aborta mais cedo! Não tente baralhar as questões!

Agora o que pretende é impor a sua verdade como absoluta! E se discordarem da sua verdade absoluta aplica-se... a sua verdade absoluta!

Agora é batota deturpar o que eu escrevi! A concepção NÂO é um momento sagrado nem absoluto. O que eu disse é que há um contínuo de vida desde os gâmetas( espermatozóide e óvulo) ao nascimento. A ciência não indica referenciais para o começo de vida. Indica apenas referenciais (os que eu indiquei) para uma distinção entre um monte de células e um ser que começa a exibir uma forma de consciência - a consciência nuclear – que já agora é comum a humanos e outros animais e não está dependente das capacidades cognitivas.

Continua a tentar desviar o debate para questões irrelevantes. Porque o que de facto é importante é discutir as razões porque deve ser criminalizada a IVG. Que são apenas razões morais. Nada mais. QUe reflectem dogmas religiosos, secularizados ou não.

No seu caso, que desde o primeiro comentário protesta que não obstante ter coordenado o debate para a Universidade Católica não está a usar argumentos religiosos, esses dogmas são por de mais evidentes.

Não sei porquê insiste nessa estória de quem decide no caso de o casal não chegar a consenso. Se não chegam a consenso não são de facto um casal e então, como é óbvio, deve decidir a mulher. Por isso eu referi que a decisão deve ser tomada pela mulher ou pelo casal (quando este existir).

Afinal, imediatamente antes de me deitar, ainda fica aqui mais um comentário.

Palmira: continua a dizer em abstracto que eu me baseio em dogmas religiosos, que "os dogmas são por demais evidentes", mas nunca explica concretamente quais são esses dogmas religiosos a que eu supostamente recorro...
Vejamos se eu percebi a sua posição quanto ao resto.

Diz a Palmira: "Se não chegam a consenso não são de facto um casal e então, como é óbvio, deve decidir a mulher."

Já compreendi que defende então que o poder de decisão é exclusivamente da mulher, aconselhada eventualmente pelo outro progenitor e por quem mais ela quiser. Custou a definir-se, mas acabou por expressar uma posição! É sempre mais fácil "deitar abaixo" as propostas alheias do que apresentar as próprias, não é? ;-)

Diz ainda a Palmira: "é demasiado forçado dizer que eu tento impor a minha moral a alguém".

No entanto avança com prazos limite para o aborto. Falou em "quando se começam a estabelecer as sinapses neuronais". Portanto para si 30 semanas, por exemplo, é demais. Ou não?

Imagine que uma mulher aborta então às 30 semanas. O que propõe? Isso é um crime e a mulher deve ser julgada, ou não?
- Se sim, está ou não a pretender impor a sua moral à mulher que aborta?
- Se não, então é a favor da liberalização completa do aborto até ao nascimento? (Ou até mais do que isso?...)

Isto de facto não tem lógica na sua exposição. Fico com a impressão de que a Palmira no fundo defende que não deve existir qualquer restrição legal de prazo ao aborto, que deve ficar tudo ao critério exclusivo da mãe até ao nascimento, mas não tem coragem de o admitir.

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Bem, estou de saída para a praia de forma que não poderei continuar nesta "discussão" que de facto é elucidativa.

Ou seja, continua a desviar o assunto do ponto fulcral com comentários indignados e demagógicos sobre minudências que são irrelevantes se não justificar porque o embrião deve ser defendido a todo o custo.

Minudências essas que são a data até quando deve ser permitido o aborto. Porque as datas em discussão estão definidas pelos projectos sucessivamente apresentados nomeadamente recentemente e que são no máximo até às 12 semanas. E depois porque de facto o que escreve só mesmo um homem para o escrever. Acha que uma mulher que decide por um aborto, uma decisão que não se toma de ânimo leve, por toda a carga emocional e psicológica que tal acarreta, vai esperar muito tempo para o fazer?? Só se essa decisão for motivada por má formação do feto detectada tardiamente!!!!

Num comentário anterior diz que "Ou então uma situação em que o feto não tem sequer cérebro, por exemplo, e aí eu já nem consideraria "um filho".

Ora bem, o embrião não tem cérebro. Pelo menos aquilo a que chamamos cérebro. Qual a razão se não um dogma religioso, para insistir em chamar "um filho" ao embrião e dizer que ele deve ser defendido a todo o custo???

Porque é que o embrião é tão sagrado??? Não são razões científicas portanto não as use. O que resta para justificar tal empenho??

E continuo sem perceber por que insiste em dizer que eu quero impor a minha moral... Não estou a propor ser eu a decidir por alguém. Estou a dizer que você não tem o direito de impor os seus dogmas e preconceitos (como os tais motivos fúteis) a alguém! QUe quem de direito (a mulher em último caso) deve ter todo o poder de decisão! Como já o tem agora, simplesmente ou tem dinheiro e sai de Portugal para concretizar a decisão ou não tem e arrisca-se num aborto de vão de escada.

Se quiser saber qual a opinião de quem tem por profissão debruçar-se sobre o assunto leia o que dizem os bioéticos sobre o assunto. Claro que não biased como o padre Archer e outros que tais!

Mas continuo sem perceber a sacralidade do embrião que o leva a achar que o seu dogma sobre o assunto (e dogma é tudo o que se aceita de cruz, você só elabora o seu raciocínio com base em que o embrião deve ser defendido a todo o custo sem explicar porqu~e) deve prevalecer.

Que mesmo quem não aceite a sacralidade do embrião deve, mesmo discordando, seguir a sua moral absoluta!

Porque a minha moral que diz que eu quero impor nunca o vai obrigar (figurativamente, claro) a fazer um aborto. A sua moral se transcrita na lei impede que quem discorde com ela possa realizar em condições de segurança e no país algo que é apenas negado na Europa nos países em que a moral católica (actual)e respectivos dogmas tb recentes se impõe: Portugal, Malta, Polónia e Irlanda!

Antes de sair deixo-lhe um link para reflectir, o capítulo sobre aborto do livro "A companion to Ethics" disponível em português aqui:

http://www.criticanarede.com/aborto.html

Onde é apresentada uma argumentação muito bem fundada sobre a problemática do aborto e as tr~es principais linhas de argumentação a facor da IVG:

1) que o aborto deve ser permitido pois a proibição do aborto leva a consequências altamente indesejáveis; 2) que as mulheres têm o direito moral de escolher o aborto; e 3) que os fetos ainda não são pessoas e, como tal, ainda não têm um direito substancial à vida.

Começando assim:

"Se avaliarmos a moralidade das acções pelas suas consequências, podemos construir um forte argumento contra a proibição do aborto. Ao longo dos tempos as mulheres têm vindo a pagar um terrível preço pela ausência de métodos contraceptivos e abortivos seguros e legais. Obrigadas a dar à luz muitos filhos a intervalos excessivamente curtos, as mulheres eram frequentemente muito fracas e morriam jovens — um destino comum na maioria das sociedades anteriores ao século XX e, ainda hoje, em grande parte do Terceiro Mundo. A maternidade involuntária agrava a pobreza, aumenta as taxas de mortalidade nos bebés e nas crianças e obriga as famílias e os estados a grandes esforços económicos."

Bem, enquanto as minhas filhas não se despacham tb recomendo que leia Carl Sagan "Bilhões e Bilhões: Reflexões Sobre Vida e Morte" que explica cientificamente a falácia do argumento de que a vida começa na concepção.

Ou seja há várias concepções sobre o início da vida. Religiosas, científicas e filosóficas. Assim sendo, não deve o Estado escolher uma delas como a única credível e impô-la a toda a sociedade.

Que é o que o Tiago quer com aquela de afirmar que no caso de discordância da sua verdade absoluta se deve aplicar a sua verdade absoluta!

Já agora de Sagam há outros livros que recomendo :-) "O Mundo Assombrado Pelos Demónios:
A Ciência Vista Como Uma Vela no Escuro" especialmente o que diz sobre o Malleus Maleficarum (o manual de caça ás bruxas do papa Inocêncio VIII).

Ajuda a perceber porquê a Igreja Católica alterou a sua posição sobre o aborto apenas em 1869 quando o Papa Pio IX repudiou a teoria da hominização tardia aristotélica e declarou que o aborto constitui um pecado em qualquer situação e em qualquer momento que se realize.

Até aí estava em vigor a posição tomista sobre o assunto, oficialmente aceite pela igreja no Concílio de Viena, em 1312. Tomás de Aquino que defendia que só haveria aborto pecaminoso quando o feto tivesse alma humana o que não pode acontecer até que o corpo tenha uma forma humana reconhecível.

Palmira, vai finalmente admitir que é a favor da liberalização total do aborto até ao nascimento, ou ainda vou ter que insistir mais até a Palmira ganhar coragem?

O que escreveu acima vai cada vez mais nesse sentido:

"Minudências essas que são a data até quando deve ser permitido o aborto"

"que os fetos ainda não são pessoas e, como tal, ainda não têm um direito substancial à vida"

"Se avaliarmos a moralidade das acções pelas suas consequências, podemos construir um forte argumento contra a proibição do aborto"

A sua posição só "às pinguinhas" é que vai sendo apresentada... Por que receia tanto explicitar o que pensa?
Ou não está segura das suas convicções, o que não seria vergonha nenhuma? Mas se está, seja clara e frontal, assuma a sua defesa do aborto até ao nascimento!

(Como é evidente pelo que eu escrevi antes, discordo completamente dessa posição)

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Ora bolas Tiago:

Há não sei quantos comentários atrás fiz-lhe uma pergunta que continua a iludir: o porquê da premissa subjacente a todo o seu discurso, a sacralidade do embrião. Porque todo o seu discurso, toda a argumentação e conclusões não são válidas, são simplesmente falacciosas se a premissa não for apresentada. Se insistir em não apresentar a premissa diria mais todo o seu discurso é um sofisma (pode ver no dicionário o que significa e desta vez é léxico comum).

Como sofisma é essa táctica de trocar o ónus da prova :-) e do ataque ser a melhor defesa :-)

Eu já lhe apresentei as minhas premissas. E as minhas conclusões: que a decisão por uma IVG não compete ao Estado ou a uma determinada religião mas sim à mulher ou ao casal.

Qual o limite de tempo que será determinado para mim é irrelevante desde que seja antes de o feto ter um sistema nervoso suficientemente desenvolvido para "sentir". O que só acontece no 3º trimestre de gravidez. Qualquer prazo inferior, para a minha moral, é aceitável (excepto em caso de perigo de vida da mãe, claro). Portanto concordo em pleno quer com a proposta de 10 quer com a de 12 semanas.

O que acho que se deve discutir é como implementar e garantir no sistema nacional de saúde que todas as mulheres que optarem por uma IVG o possam fazer tão cedo o decidam e dentro dos prazos previstos pela lei, quisquer que estes sejam. Para não boicotar na "secretaria" uma lei que é inevitável. Porque, embora não pareça, Portugal integra uma Europa que se quer laica!! Onde apenas nos países europeus onde a separação Igreja-Estado não é infelizmente realidade se mantem a criminalização do aborto! Portugal, Irlanda, Polónia e Malta.

Palmira: vou passar à frente da sua habitual agressividade e tratar objectivamente do que me pergunta e do que afirma. Tudo o que vou explicar, no entanto, já estava explícito aqui no Barnabé ou no meu blog, que me disse já tinha lido.

Já agora, uma pequena nota inicial já que se trata de um erro seu repetido: "falaciosas", além de ser agressivo, escreve-se só com um "c". Não resisti... ;-)

Quanto à questão do embrião.
O que eu já escrevi é que o momento da concepção é o que marca o início do desenvolvimento de um novo ser. Antes da concepção não se sabe se vai aparecer um novo ser! O desenvolvimento desse ser inicia-se precisamente nesse instante e portanto é um dos três únicos momentos de referência, que eu mencionei já num comentário anterior.

Mas vou também transcrever o que está escrito em http://joaompinto.blogspot.com/ :
"julgo que deveria ser óbvio para todos que o embrião resulta da fusão de dois gâmetas - um feminino e outro masculino. Daí que o embrião surge da união de dois seres humanos livres e supostamente pensantes"

Ou seja, a tal dignidade que eu lhe dou vem também do facto de ser essa "união de dois seres". Mas, mais uma vez: nunca vamos chegar a acordo sobre isto, Palmira. E a Palmira vai sempre perguntar: e por que é que a união de dois seres transforma o embrião em algo "sagrado"? E não é possível sair daqui porque, em última instância, há sempre algum axioma que é necessário para qualquer posição que se tome sobre este assunto ou sobre outro qualquer. A Palmira sabe isso perfeitamente e também recorre, como não pode deixar de ser, a alguns axiomas. Sublinho apenas que os meus axiomas não são de base religiosa, não pressupõem a existência de nenhum Deus.

O que eu penso sobre o Aborto está escrito aqui, numa versão um pouco melhorada em relação à inicial.

A Palmira diz que tem uma opinião pessoal quanto ao prazo mas que não quer impor a sua moral a ninguém e portanto "a decisão por uma IVG não compete ao Estado ou a uma determinada religião mas sim à mulher ou ao casal".

Já tínhamos visto antes que, em caso de desacordo entre os progenitores, a Palmira dava o poder de decisão à mulher. Portanto falar em "decisão do casal" quando um dos seus membros tem 100% do poder é, isso sim, um sofisma.

A Palmira continua a não reconhecer abertamente aquilo que de facto pensa: que o Estado não deve impor qualquer limite temporal ao aborto. Vamos lá, Palmira, é fácil, eu ajudo:

- "O aborto deve ser totalmente liberalizado, sendo permitido por Lei até à altura do nascimento, e tendo a mulher o exclusivo poder de decisão nessa matéria?"

___ - Sim

___ - Não

___ - não tenho opinião formada

É simples, basta colocar uma cruzinha. ;-)

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Esqueci-me de escrever uma coisa: se quiser considere esta minha frase como um "axioma", mesmo que informalmente (e portanto pouco rigorosamente) formulado:
"o novo ser que surge no instante da concepção tem dignidade equivalente à de qualquer ser humano já nascido"
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Ora bem, já apresentou a sua premissa:

"o novo ser que surge no instante da concepção tem dignidade equivalente à de qualquer ser humano já nascido"

apresentada como um axioma, na realidade um dogma. Okay, respeito a sua posição individual. Agora não concordo nem aceito o seu dogma. Que como qualquer dogma não tem justificação e só é válido para os que o aceitam!

Não o pode querer impor aos que não partilham da sua verdade dogmática e não fundamentada!!!

A sua premissa é-o para si. E que traduz uma moral que não é nem nem absoluta nem inquestionável.

E não continue numa de ataque por não ter argumentos para além de dogmas (como denotava a relutância em admiti-lo). Já lhe expliquei com todas as letras o que penso em relação aos prazos que parecem ser a poeira com que quer disfarçar os seus dogmas :-)

Palmira, porquê tanto medo de explicitar claramente a sua posição?!

Refugia-se numa formulação obscura anterior... Não acho que beneficiávamos todos de haver uma total transparência? O que receia?
Ora tente novamente, por favor:

- "O aborto deve ser totalmente liberalizado, sendo permitido por Lei até à altura do nascimento, e tendo a mulher o exclusivo poder de decisão nessa matéria?"

___ - Sim

___ - Não

___ - não tenho opinião formada

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Eu não parto de axiomas. Expus claramente o que penso sobre o zigoto depois o embrião: não é mais que a soma das partes. Não lhe atribuo valoração metafísica nem a sacralidade que lhe atribui. Que não é justificada cientificamente. Atribuo ao embrião apenas o valor biológico que lhe é devido. Um ser humano em potência não é um ser humano. Porque um óvulo é tb um ser humano em potência.

Em relação ao seu sublinhado, só um pouco de história para enquadrar o que quero dizer com dogma secularizado:-) Tomás de Aquino retomou a felicidade da ética aristotélica, mas identificou Deus como fonte exclusiva dessa felicidade. A ética cristã abandonou a ideia de que é através da razão que se alcança à perfeição moral.

Para a moral cristã, há valores espirituais superiores aos políticos, além de que o bem comum se deve subordinar ao bem supremo da salvação da alma.

Temos milénios de condicionamento social entrosados no mais convicto ateu actual. Como os teólogos cristãos actuais fazem passar a mensagem de que a partir da concepção há alma tem o fundamento do seu dogma (que posso admitir secularizado) nesta questão do aborto.

Já é mais que tempo de deixarmos a razão fundamentar a nossa ética. Pelo menos a transcrita no Direito!!!

Bem, já vi que não tem de facto argumentos tirando esta infantil tentativa de terrorismo psicológico que não vi antes do meu comentário anterior :-)

Um pouco primária... estava à espera de melhor de quem coordenou o debate sobre o aborto pela Universidade católica.

Palmira, como quer manter um debate se se recusa a dar uma opinião sobre um ponto fundamental?

"O aborto deve ser totalmente liberalizado, sendo permitido por Lei até à altura do nascimento, e tendo a mulher o exclusivo poder de decisão nessa matéria?"

Sim, não, ou não tem opinião formada?

Como é possível não ser capaz de responder a isto?!

Calro que a resposta a uma pergunta posta nestes termos é não, como já lhe tinha respondido! n vezes!!

E agora que já desvendou que toda a sua argumentação é dogmática explique-me porque acha que a sua verdade dogmática se deve sobrepor às restantes...

Ou vai continuar com a mesma pergunta a Bold e fonte gigante com prazos diferentes???

Pergunta retórica aliás já que as propostas existentes são de 10 e 12 semanas...

A pergunta tão simples que eu lhe ponho, sem retóricas, é porque acha que a sua moral é a única verdadeira e se deve sobrepor às outras. Que não encontram sacralidade no embrião...

Cara Palmira, finalmente!
"a resposta a uma pergunta posta nestes termos é não".
Ao menos isso. ;-)
Não é nada disso, contudo, que se deduz da sua argumentação.

Pelo que escreveu imediatamente acima, apenas depois de uma enorme insistência da minha parte, se uma mulher abortar então às 30 semanas, por exemplo, a Palmira acha que isso é um crime e que a mulher deve ser julgada, certo?
Está ou não a pretender impor a SUA moral à mulher que aborta, pela sua argumentação?

"agora que já desvendou que toda a sua argumentação é dogmática"
Vai ter que voltar aos bancos de escola, Palmira:
- dogma - "s. m., ponto fundamental e indiscutível de uma crença religiosa;"
- axioma - "s. m., proposição que não carece de demonstração;"

Qualquer opinião sobre qualquer coisa, seja minha ou seja sua, tem em última instância que se basear em algum axioma! A Palmira sabe certamente isso, por que razão insiste?

Só vou poder voltar a este assunto na segunda feira, vou agora sair para umas mini-férias. Fica com tempo para meditar, reler o que eu escrevi e, principalmente, o que a Palmira escreveu. Veja lá se descobre onde estão os seus erros de raciocínio... ;-)

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Tiago, você tem que acrescentar mais um axioma: "tudo o que o Tiago disser, independentemente do conteúdo, será sempre considerado pela Palmira como sendo de base e carácter religiosos". :-)
Parabéns pela paciência em a aturar!

Já agora para as meninas que manifestam em favor da IVG, aquelas que levam cartazes a dizer:"Na minha barriga mando eu", para essas lembro-lhes que mandam na barriga e não só, também mandam na parte mais abaixo da barriga...
É que já há muito tempo que se sabe que existe uma relação causa efeito entre o sexo e a gravidez. Se acham que têm direito ao sexo libertino aceitem as consequências.

O Homicidio Infantil Assistido - vulgo aborto - é próprio da barbarie nazi e estalinista.

Parabéns Palmira pela paciência em aturar e desmontar as demagogias dos acólitos do padre João Seabra. Recrutados em força para suportar os dogmas do TAF da Católica.

Força! Gosto muito dos seus posts no Diário de uns Ateus. Quando escreve outro?

Vamos lá ver Tiago, agora refugia-se em baralhações semânticas???

Um axioma é uma premissa imediatamente evidente que se admite como verdadeira sem exigência de demonstração. Por exemplo o Axioma das Paralelas ou Axioma de Euclides: por um ponto fora de uma recta pode-se traçar uma única recta paralela a essa recta.

"o novo ser que surge no instante da concepção tem dignidade equivalente à de qualquer ser humano já nascido"

não é algo imediatamente evidente. Parte de uma valoração subjectiva a uma determinada moral. Como tal é um dogma, não um axioma.

Dogma: Chamam-se dogmas todas e quaisquer afirmações que apenas expressam opinião, sem os necessários fundamentos, mas que são proclamados como verdades indiscutíveis.

Continua sem explicar porque todos devem adoptar os seus dogmas independentemente de concordarem ou não com eles. Continuando non sequitur :-(

em relação ao José Abrantes considero que o seu comentário é profundamente anacrónico. Já agora, e passe a propaganda leia os dois posts que escrevi Da ICAr e da sexualidade I: o pecado original e II: contra natura 17 de Agosto em http://ateismo.net/diario/arquivo/2004_08_01_index.php)

Já agora esclareço que quer Hitler quer Staline proibiram o aborto...

Ó Zé cachuco, esse teu comentário que diz "...Quem é contra que não o pratique.." é totalmente descabido. Eu, sendo contra o aborto, não posso de maneira nenhuma consentir que tal coisa se faça sem manifestar a minha oposição, como fiz no referendo acerca do assunto, porque de outra forma seria cúmplice do derramamento do sangue (usand a palavra que o BE tanto gosta) ABSOLUTAMENTE inocente, dado que não teve ainda oportunidade de fazer o bem nem o mal.

Que seja feto, embrião, bebé... O que importa? Vamos a factos:
1) Tem vida, vida própria? Tem, caso contrário não morreria (parece aquela boca da Lili caneças... Só para enfatizar!);
2) É humano? Em princípio... A não ser que tenha havido para aí um cruzamento esquisito!
Tem vida e é humano. Parece-me que não é abusivo retirar daí que É uma vida humana!
Devo agora remeter o caro leitor para o artigo 24º, al. 2 da Constituição da República Portuguesa: "A VIDA HUMANA É INVIOLÁVEL"
Deixo só esta pergunta: Será que os nossos dirigentes andam a dormir?

faço a correcção: não é alíena 2, é alínea 1:
Aqui fica o artigo:

Artigo 24.º
(Direito à vida)
1. A vida humana é inviolável.

2. Em caso algum haverá pena de morte.

e o link para se poder ler o documento completo:
http://www.presidenciarepublica.pt/pt/republica/constituicao/

Quanto à barcaça do aborto, deixo um link interessante, onde alegam que esse barquito não tem legitimidade para praticar abortos mesmo em águas internacionais:
http://www.cwnews.com/news/viewstory.cfm?recnum=31617
(também citado no blog http://ablasfemia.blogspot.com/2004/08/women-on-waves.html )

Mais acrescento que os senhores e as senhoras deputadas holandesas deviam ir de volta lá para a terra das túlipas, porque não têm nada que se meter em assuntos internos de outro país cujo povo não representam.

Os grupos pró-aborto e os partidos que apoiam a causa fizeram uma habilidade que muitas pessoas não perceberam: Mudaram o fulcro da questão do centro para uma questão lateral.
O fulcro da questão não é a mulher que faz o aborto, os traumas que causa, o direito de escolha (qual direito?).
O fulcro não é as mulheres que morrem devido a complicações por terem feito o aborto em vãos de escada.
O fulcro é, isso sim, a criança/feto/embrião/bebé (chamem-lhe o que quiserem).
Esse é que não tem voto na matéria e paga com a vida, ou melhor, com a sua morte!