barnabé

Vir criticar a democracia do país que criou a própria democracia e a respeita escrupulosamente é, no mínimo, hilariante.
Por cá, bem sabemos como decorrem as eleições dos partidos, onde os militantes não podem votar directamente nos líderes dos seus partidos...

Onde é que você viu a crítica, diga-me lá? E desde quando é que os Estados Unidos criaram a democracia? A mim na escola - mas admito que foi há algum tempo - ensinaram-me que foram os atenienses.

O tom de gozo é evidente! Eu cá prefiro continuar a gozar com a democracia do sol da terra, que muito boa gente apreguou durante muitos anos...

Vir criticar quem inventou a roda parece-me muito triste. Vir criticar quem inventou o alfabeto é inacreditável. Vir criticar quem inventou a matemática é deplorável. Vir criticar o lugar onde o homem começou a caminhar em duas pernas, onde nasceu Cristo, onde se descobriu a pólvora... Pedro, és uma vergonha. Toda a vida a venerar Sol na Terra (sim, bem sei que apesar de tudo o que dizias, não passavas de um amiguinho disfarçado do Bresnev) e agora, que o Sol da Terra e o Pai dos Povos realmente existem, criticas. Vergonha!!!

André, só não concordo com o teu P.S. Não vejo qual é o problema de criticar o voto de braço no ar. Se se critica no PCP, também se pode criticar nos EUA. O sistema eleitoral de muitos estados americanos (ele é difente de estado para estado) é completamente obsoleto. Dizer isto passou a ser pecado, nos tempos que correm? O sistema de voto indirecto e não proporcional na eleição do Presidente, que garantiu que Bush fosse eleito com menos votos que Al Gore, é outro contracenso que sobreviveu à necessidade pacificação do Sul, que hoje não faz qualquer sentido. O sistema de primárias diferente de estado para estado cria situações caricatas. Tudo isto dizem muitos democratas e republicanos, nos EUA. Criticar a democracia, quando ela falha, para que melhore, é um acto de democracia. Mas por aqui há demasiados estalinistas de sentido inverso, que da democracia (americana e não-americana - porque, estranho, também existe democracia na Europa e por outros países caducos) não aprenderam o fundamental: que ela nunca está acabada. Mas isso obrigaria a mais do que fanatismo cego. Que trabalheira.

Estes americanos são loucos !

Já agora, chamei-te Pedro por engano, no primeiro comentário. Desculpa lá Rui. Ou melhor, Celso. Bolas, Rosa. André?? És tu?? Estás bom. Desculpa então o engano.

Só um reparo que não tem nada a haver com o post:

A democracia como a conhecemos foi criada na revolução francesa. Até lá, e incluindo os sistemas gregos, era necessário ser-se "cidadão". E eram uma minoria, estes cidadãos eleitores.

Daniel: tens razão. Foi o medo das ondas.

Torque, nã nã nã. A democracia foi criada na América; o mcdonalds surgiu em Esparta; e na Revolução Francesa inventou-se a bubble gum (daí a Tomada da Pastilha, não foi?).
Agora a sério (ou talvez não), quem quiser vota de braço no ar, de perna estendida, de cabeça para baixo, whatever...Seja na América com os Democratas seja em Portugal com o PCP, cada um vota como bem entender. O braço no ar não é menos democrático do que qualquer outra forma de voto. Já sei, dir-me-ão que esse sistema "inibe" alguns dos votantes que tenderão a votar com a maioria. Mas, e daí? Só vota quem quer e como quer.

P.S.-Isto não obsta a que (pela primeira vez?!) concorde com o Daniel, quando diz : "Criticar a democracia, quando ela falha, para que melhore, é um acto de democracia". Mas, Daniel, julgo haver uma diferença neste ponto - podes ter um partido com métodos eleitorais totalmente anti-democráticos no plano interno e que, no entanto, "aceite as regras do jogo" quando concorra a eleições gerais, ou não?

Mas há uma coisa: isto não são eleições nacionais. São eleições internas do Partido Democrata. E, por mais imperfeitas que sejam, são muito mais democráticas que as eleições internas na maioria dos partidos portugueses.

Para desviar a conversa da América, faço notar que a eleição em reuniões também se pratica na democracia suíça, nos seus mais pequenos cantões (Appenzell etc), desde há muitos séculos. E que também se pratica em Portugal, na eleição de juntas de freguesia sempre que a freguesia tenha menos de 200 eleitores.
Note-se também que terá havido uns 100.000 eleitores a votar em 2.000 lugares diferentes no Iowa. Faz uma média de 50 eleitores por reunião. Logo, é muito semelhante a uma pequena freguesia portuguesa. Nada mais do que isso.

Torquemada, grande democrata! A Revolução Francesa não trouxe o sufrágio universal. Para que as mulheres chegassem ao voto, por exemplo, foi preciso esperar pelo século XX.

Caro André, pegue num livro de História do 8º ano de escolaridade e estude um pouco a lição da Revolução Americana. Não custa nada...
Quanto à democracia ateniense esta era apenas de algum modo uma aristocracia alargada, pois as mulheres, metecos e escravos não tinham uma vida política; logo não podiam participar na dita democracia.
Aliás, convém lembrar que, partir dos números prováveis da população de Atenas em 430 a.C., 30.000 cidadãos, 120.000 familiares, 50.000 metecos e 100.000 escravos, verificamos que apenas 10% da população eram considerados cidadãos, o que revela uma democracia muito míope. Mas, enfim fique com a sua...

Comparar os “caucus” dos partidos americanos às eleições no PCP é hilariante, mas tristemente ridículo. Os senhores precisam de ir ler umas coisas sobre o sistema, ver as diferenças entre “caucus” e primárias, e só depois (tentando ser honesto intelectualmente) comparar com o PCP que vocês tão bem conhecem. Isto só não espanta porque um dos autores declarou aqui que a democracia nasceu com os atenienses”. Eh Eh…
Tenho pena de não poder ficar mais tempo. Tenho a certeza que ainda vão chegar à conclusão que os EUA são tão democraticos com o era a URSS… Divirtam-se! Pelos vistos não é só a cultura que dá gozo ;)

Caro Peixoto:
obrigado pela referencia bibliografica. Nao gosto de usar argumentos de autoridade, mas se a nossa discussao segue nestas bases, nao discutimos nada. A democracia é uma construcao historica que, por mais que lhe custe, nao existia sem a democracia "miope" de Atenas. E sem o contributo da Revoluçao americana, e da francesa, e sem as criticas que varias geracoes de movimentos sociais lhe fizeram, obrigando-a a aperfeicoar-se e a integrar novos cidadaos plenos (nao proprietarios, mulheres, analfabetos, negros). A democracia sem a critica da democracia ja morreu, nao é democratica.

André, se quer brincar com os crescidos, tem de saber tanto como eles. Canalize essa sua energia do debate para a leitura. Com certeza lhe fará bem, e aos seus argumentos.

Que bela parelha: Andre e Daniel juntos na deturpacao da realidade. Eu acredito que o Andre tenha sido bem intencionado (como alias indica o seu PS). Mas boa intencao nao chega, de facto teria valido a pena saber um pouco mais sobre o assunto em questao, e nao extrapolar as conclusoes de forma simplista. Criticar a democracia e os metodos claro que sim. Mas "Iowa=PCP" revela profunda ignorancia e vontade de atirar areia pros olhos, ou entao o problema e meu, que continuo a levar-vos a serio. Espero que aceitem a critica, e nao aproveitem mais esta oportunidade para insultar e atirar em todas as direcoes... como o Daniel faz tao bem.

PS: O comentario do Daniel "Vir criticar quem inventou a roda parece-me muito triste... etc etc" e uma tese bem reveladora da importancia que da o proprio da a discussao.
Virar para a palhacada quando a coisa aperta e bastante desonesto

Aquilo (E.U.A.) é uma democracia, sim senhor, mas é dos interesses dos poderosos, como se bem se lembram já era a democracia ateniense.

Tem toda a razão, Barnabé. O ideal seria aplicar-se em todo o mundo o sistema eleitoral cubano, ou mesmo o chinês. A bem da democracia, claro.
CC

Peixoto: na "Democracia" americana os negros, no sul, mas nos EUA, não viram a luz do dia antes da década de 1960...

Torquemada: na "Democracia" da Revolução Francesas as mulheres não viram a luz do dia antes da década de 1930...

A "Democracia" nasce na Grécia, com estratos sociais fora dela, dá um salto qualitativo com a Revolução Francesa, ainda com estratos sociais fora dela, e dá um outro grande salto na Europa na primeira metade do século XX... Mas o processo ainda não está acabado... Prova-o a eleição fraudulenta de Bush, a abstenção demostrativa da impotência que os cidadãos sentem, as manipulações propagandisticas e políticas... A "Democracia" ainda vai a meio caminho no seu desenvolvimento...

Peixoto e torquemada
1 - O Sérgio Martins respondeu ao fundamental.
2 - Defender que a democracia nasceu na América não tem qualquer base teórica ou historiográfica em que se possa basear. Não sei por que livro de 8º ano estudaram, mas devia ser parecido com aqueles que falam do Big Brother. A não ser que saibam alguma coisa sobre a democracia entre os índios Sioux.
3 - O André odeia usar argumentos de autoridade. Eu também. Mas há limites, bolas. Já estou aqui a ferver. O André está a terminar o seu doutoramento em história. É por isso que vive naquela cidade fria e escura. Poderão discordar dos seus argumentos e das suas interpretações. Mas manda-lo ler uns livrinhos de história... Desculpa, André, eu sei que não devia... Mas esta rapidez a dizer disparates seguida de uma arrogância atrevida está a dar cabo de mim.

Daniel, és sempre bem vindo. Puxa! Andei a tarde toda à procura de livros de história do 8° ano na biblioteca da universidade e não encontrei!
Um abraço! Vou continuar a procurar!

Só mais uma coisa. Bush não disse mas podia ter dito: o problema com os gregos é que não têm uma palavra para "democracia".

A nossa democracia, é um facto histórico, nasceu na Revolução Francesa. Imperfeita, machista. Mas é o ponto da nossa história em que surgiu. Não na Grécia. Chamou-se na altura democracia, por oposição aos outros sistemas. Hoje seria outra oligarquia. Não no movimento sufragista, que inclusive foi tanto europeu como americano. Isso foi uma actualização do sistema. Que sim, claro, continua a actualizar-se.

O que aqui expõem o André e o Daniel, com tanta paixão, são interpretações vossas - e de certeza de muitos outros - da palavra. Que devem ser explicadas como interpretações politizadas, não factos históricos practicamente consensuais mundialmente. Compreendemo-nos?

Estás a ver Torquemada, como é possível discutir com serenidade...
Porque é que não comentaste sempre assim desde o início, em vez de aconselhares futuros doutorados em história a irem ler livros... de história.

Como André está a tirar o doutoramento em História, não o quero contrariar na sua teoria sobre o nascimento da democracia. No entanto, quando se fala na democracia moderna penso que a sua génese está na Revolução Americana. Claro que os princípios da democracia surgem na Grécia, mas a sua verdadeira praxis dá-se nos EUA.
Uma coisa é certa: não há democracias perfeitas...

Aos críticos do torquemada: antes de lhe atirarem à cara que o André Belo (ou qualquer outro) está a tirar um Doutoramento, por favor informem-se com quem estão a falar...

Então, HP, e como é que a gente há de saber isso se Torquemada nos aparece como o terrível Torquemada? Torquemada, tire a máscara. Apague os fogos, Torquemada. Saia dessa vida anónima e ponha o seu nome na história.
E já agora HP: saia dessa vida também. Deixe de ser uma sigla, deixe o pseudónimo literário.
Todos! Abaixo o anonimato! Libertem-se todos dessa condição obscura de anónimos! Mostrem o rosto! Não pedimos BI, não guardamos impressões digitais! Juntem-se a nós, camaradas! Viva o Barnabé, camaradas! Viva a Revolução Cubana! A Revolução Americana foi sacana!
(estou a tentar o estilo Proletário Vermelho, mas ainda me falta treinar um bocado).

Sinceramente, eu sou da opinião que a democracia não nasceu nem na América nem na Grécia: as raizes da moderna democracia estão nas assembleias tribais dos antigos germanos. Foram estas assembleias que deram origem às assembleias de nobres do principio da Idade Média, que, na Inglaterra, foram institucionalizadas (e alargadas às cidades) pela Magna Carta. Por sua vez, o parlamentarismo inglés (consagrado pelas revoluções do sex XVII) inspirou as revoluções americana e francesa, e o resto é do dominio público...

P.S. realmente, grande parte das tribos indias da America do norte poderiam considerar-se democracias, havendo até que diga que o Ben Fraklin foi inspirado pelo tempo que passou entre os iroqueses (alías, a palavra "caucus" é de origem india

Já vai longa a conversa e o post já está a ficar velho, mas falta eu acrescentar só mais uma linha.

André, peço desculpa. Não pela sua formação em história, isso apenas lhe permite ter uma leitura do assunto, que eu discordo, tenho outra. Mas porque me melindrei com o seu "Torquemada, grande democrata!" sem razão para tanto, e a minha reacção foi despropositada e ofensiva. Eu sou mais bem educado do que dei a entender.

E vou manter o nick. Que diferença faz para a discussão o me chamar André ou torquemada?

Torquemada: aí está uma pergunta realmente relevante. A diferença não é nenhuma. Os argumentos valem o que valem seja qual for o seu nome ou o meu. Mas, ao mesmo tempo, é toda. O anonimato ou o pseudónimo "escondem" qualquer coisa. Quando digo o meu nome, responsabilizo-me por aquilo que digo. Se assinar com outro, inexistente, desresponsabilizo-me, crio uma personagem de ficção. Posso, por exemplo, fazer-me passar por figuras históricas como Torquemada. Ao fazer passar-se por tal, você, aliás, perde todo o direito em se melindrar por eu ter afirmado "Torquemada, grande democrata!". Como é evidente, eu ironizei com o seu nome ficcional e não com o que você é politicamente, enquanto pessoa. Você não pode fingir que é uma personagem e depois ofender-se como se a ironia com essa personagem o ofendesse pessoalmente. Faço-me entender? Claro que estamos a um nível em que estes desentendimentos são pouco relevantes do ponto de vista ético. Não nos vamos ofender por tão pouco. Mas se alguém, por exemplo, se fizer passar por outra pessoa realmente existente ou desatar a insultar alguém que dá o nome, como já aconteceu aqui, então o jogo torna-se sujo.
Um abraço , volte sempre, qualquer que seja o seu nome.

André, compreendo as suas razões, concordo com elas e reconheço que o torquemada exagerou.
No que me toca, assino com as inicias do meu nome (que não divulgo por razões que não vem ao caso) e que é o "nick" que sempre uso nestas andanças.
Um abraço para si e outro para o torque.

eu tenho 3 cursos disso que falam por aqui.

isto é só VIPs! :)

Eu por exemplo quando argumento na praça virtual, faço-o o sempre em nome próprio!

O Daniel a criticar o «fanatismo cego»... Até que enfim, uma autocrítica!...

Exos Srs:

Foi AQUI, exactamente AQUI, mesmo por tras deste carvalho, AQUI mesmo, AQUI AQUI!
AQUI nasceu a democracia!

E esta é a história sucinta da democracia.

Cordialmente,
Prof. Doutor José Hermano Saraiva

(e desculpem parcicipar no debade um pouco tarde, mas acabei agora mesmo de descobrir isto da internete.)

Exos Srs:

Foi AQUI, exactamente AQUI, mesmo por tras deste carvalho, AQUI mesmo, AQUI AQUI!
AQUI nasceu a democracia!

E esta é a história sucinta da democracia.

Cordialmente,
Prof. Doutor José Hermano Saraiva

(e desculpem parcicipar no debade um pouco tarde, mas acabei agora mesmo de descobrir isto da internete.)

Falo da "Democracia" na Grécia porque foi lá que se instaurou pela primeira vez a "Democracia" como sistema de Estado. As tribos alemãs, mais antigas, não eram um Eastdo como a Grécia.

Foi a Revolução Francesa que despoletou e inspirou o fim do Absolutismo na Europa (e não a Inglaterra).

A "Democracia" grega era uma oligarquia, mas o mundo actual não anda muito longe disso... Podemos até todos votar mas quem governa são as multinacionais...

Depois de ler estas dissertações sobre a matéria em apreço, eu seja ceguinho se consigo perceber alguma coisa!
Vou mas é dormir, que isto deve ser "areia demais"...
Até amanhã!

Como é possível chamar democracia a um país "U.S.A.) em que o candidato vencedor tem menos votos que o outro. (Além de ser um F.d.P.)

Ora não estariamos em Portrugal se não bastasse dizer que se está a fazer um doutoramento para assegurar a superioridade e autoridade seja no que for... Sim senhor sõ Doutor...

...Como se fosse alguma coisa fazer um doutoramento em Portugal....

chat gay

Isso é uma idiotíssi! ODIEI MUUUUUUUUUUUIIIITOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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Poh@ Fla serio meu: teu site eh uma porcaria. c fla demais meu c liga kra vo manda colok teu site fora de circulassao
poh fla seerrrriiiooo teu site eh ppooddrreee nm tm fotu nem nd c liga

NEM LÍ.......BLÁ BLÁ BLÁ BLÁ BLÁ BLÁ BLÁ BLÁ.....................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................BBBzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz!!!!!!!!!!