barnabé

A imagem não me choca em absoluto. O uso do chador (penso ser assim o nome) seria (?) o único sobre o qual tenha umas certas reservas (apenas dentro de uma sala de aulas), sendo mais uma questão de respeito pelos outros, pois uma cara a descoberto não é obviamente o mesmo que uma cara tapada.

Ricardo, o véu em questão, foulard, é semelhante a este, aliás têm a mesma origem e fundamento, preservar um lado mais sensual, ou assim entendido por alguns e algumas, não aquela coisa pela cabeça até aos pés que usam por exemplo no Afganistão.

Sim, choca-me.
Choca-me ainda mais ver que determinada
"esquerda" se preocupa mais com os direitos
das freiras e das muçulmanas fanáticas do que
com a vontade de emancipação das muçulmanas
que o querem deixar de ser.
Ainda não repararam que as que querem usar
o véu são as mesmas que defendem a lapidação
das mulheres adúlteras e a criminalização do
aborto, entre outras maravilhas?

sim, choca-me.

ricardo: e se uma ateia ou uma muçulmana não fanática, que seja contra a lapidação das mulheres, for para a escola de lenço?

Daniel:
este texto é populismo básico. Julgava que fosses sempre contra este tipo de recursos.

Ricardo (Alves):
É bom reler-te. Era bom que trocássemos umas ideias sobre este assunto.

Deixem-me ir lavar a louça. Volto amanhã.

Explica-te lá melhor?

Temos aqui de certeza um problema de semântica, Daniel Oliveira.
Não vejo nenhum véu na fotografia.
É caso para perguntar: mas onde é que está o véu?
O que se vê na fotografia são várias alunas com ar aplicado, havendo entre elas uma que parece ser freira. E esta possível freira (mas já vi muitas mulheres não freiras assim vestidas, sem dúvida "lançando o perfume da sensualidade no ar": mas saiba-se que esse perfume existe pela diferença; ou então, quem sabe, há fetiches para todos os gostos: e uma freira, diga-se o ícone "freira" (aqui o hábito faz o monge), poderá ser o fetiche de alguém, quem sabe...)... pois esta possível freira na fotografia não apresenta qualquer véu. A não ser que estejamos pois no terreno do equívoco semântico: chamar véu a um lenço.
Um lenço na cabeça duma mulher não é nenhum símbolo específico, iconografia de nenhum grupo ou "tribo", pela simples razão de que o lenço é um objecto incorporado em todos os grupos de mulheres do planeta Terra. Vemos mulheres com lenços na cabeça em todos os lugares da Terra. O lenço não tem a carga simbólica de qualquer manifesto proposicional humano. O lenço é, assim, um símbolo de planetarização humana. Encerra pois em si a liberdade, e também a igualdade entre todas as mulheres do Mundo. Não é totalitário porque é livre, não é imposto.
O contrário ocorre com o véu islâmico.
Bem sei que seria mais fácil dizer simplesmente que o uso do véu islâmico (um tecido que oculta o rosto, se é que não estamos no tal equívoco semântico) deveria ser entendido como algo pertencendo em absoluto à vontade islâmica dos muçulmanos franceses ou que vivem em França, do que entender e dizer que deve ser a República Francesa a decidir. Bem sei que seria mais fácil dizer que isto é algo somente relacionado com a liberdade das minorias num país que se quer e que se pensa como democrático. Pois uma das boas coisas que caracteriza a Democracia é precisamente isto: a maioria está no poder, mas as minorias continuam a ter liberdade. Seria mais fácil, pois...
O problema que, ao contrário, torna difícil e impossível a um democrata dizer o referido acima, é quando uma minoria livre se torna totalitária no seu modus operandi. E isto parece ser ou é o que se passa com a tal minoria muçulmana em França. Porque é uma minoria que se tornou maioria relativa na sua assunção de "tribo". Ora uma "tribo" é sempre totalitarista nos seus propósitos. Uma "tribo" não encerra em si a liberdade. É totalitarista porque anseia ter poder e ter o poder, e a partir daqui impor a não-liberdade à maioria ou outrora maioria. E a situação fica ainda mais complexa quando essa "tribo" é ou foi vítima de humilhação. Então o revanchismo será a sua voz e única voz.
Clareando:
1.A base-propósito duma humanidade livre e ao mesmo tempo pluridiversa passa pela miscigenação dos povos.
2.Não é possível a miscigenação dos povos (que levará à miscigenação das culturas e entrelaçamento dos seus símbolos) enquanto houver "tribos" - porque estas, por "natureza", são contrárias a qualquer miscigenação (são pela "pureza" da linhagem, à semelhança do arianismo nazista). E, todavia, as "tribos" querem sempre passar-se por vítimas (enquanto não estão no poder). Exemplo disto foi o embuste de vítima criado pela "tribo" muçulmana do Kosovo, que levou aos terríveis bombardeamentos da Sérvia, quando hoje se sabe que nunca houve genocídio algum ou limpeza étnica dos muçulmanos do Kosovo. A "tribo" muçulmana de França está a seguir as pisadas da sua congénere albanesa do Kosovo. E essa "tribo" em França sabe claramente quanto os EUA hoje odeiam os franceses. E quanto seria um prazer para os EUA verem um conflito inter-étnico em França e "terem" de intervir.
3.É bom nunca esquecer que os muçulmanos em França são milhões e não milhares; e que a maioria deles são de origem argelina, com velhas contas a ajustar com a antiga colónia, devido à sangrenta guerra da independência.
4.É bom nunca esquecer que a FIS (Frente Islâmica de Salvação) da Argélia ganhou democraticamente as eleições, e se preparava em princípio legitimamente para tomar o poder, quando foi decretado pelo então estado argelino (com a ajuda e incentivo da França) a anulação dos resultados eleitorais e a ilegalização da FIS. Ora o porquê deste golpe anti-democrático por parte do então ainda presidente e governo argelinos? Se bem se lembram, a FIS, após ganhar as eleições e saber que iria para o poder, anunciou logo ao país, que quando tomasse posse do governo, que iria impor a lei islâmica. Iria impor a charia a todo o povo argelino. Portanto, iria impor o totalitarismo do fundamentalismo islâmico. Mesmo a minoria que não havia votado na FIS teria a mesma sujeição totalitarista.
5.A França interviu, pressionando o então ainda governo argelino a fazer o que fez. A maioria argelina que tinha ganho as eleições nunca perdoou nem aos argelinos não aderentes nem à França. E daí nasceu o GIA, os corta-cabeças, que degolaram literalmente populações de regiões inteiras, não poupando sequer as crianças.
6.Quantos destes argelinos da FIS, que odeiam visceralmente a França, estarão em França? Será que não são eles que, nesta "janela de oportunidade" que consiste no grande ódio actual dos EUA à França, lideram esta (agora porquê surgida?, e não antes) reivindicação "territorial" do véu islâmico?
7.A verdade é que, seja qual for o resultado desta batalha, quem perderá será sempre a França. Se ganhar A, sairá fragilizada. Se ganhar B, sairá fragilizada também. Não haverá aqui uma mãozinha dos EUA?...

Eis o véu da questão do véu. Nada transparente, pelo aspecto, a fotografia.

Reparo que o Ricardo admite que há mulheres que querem usar o véu. Querem!! Isto é, não são obrigadas. Mas segundo o Ricardo não o devem poder usar. Porquê? Aparentemente porque são as mesmas que defendem a criminalização do aborto. Pelo que se conclui que a lei deve regular a forma de vestir das pessoas que não pensam correctamente. Será isso?

Por outro lado, o Ricardo acha-se o único que se preocupa com a vontade de emancipação das muçulmanas que o querem deixar de ser. Provavelmente porque, para o Ricardo, o importante é que as mulheres deixem de ser muçulmanas. E não que elas façam aquilo que querem fazer. Para o Ricardo, uma muçulmana emancipada é uma muçulmana que não é muçulmana. E, claro, nada garante que a proíbição do véu produza os resultados desejados pelo Ricardo. O mais provável é que dificulte a integração dos imigrantes e produza os resultados contrários. As mulheres oprimidas são precisamente aquelas que vão deixar de ir à escola.

Senhor António Duarte Belo, já vi que não sabe o que é um véu. Explique-nos lá o que é um véu? É que a França estão a discutir isso mesmo, aquilo a que você chama um lenço.

A fé e crença religiosa não de "propagandei-a", vive-se espiritualmente, nos locais e tempos próprios...
Provavelmente, ao Daniel também não lhe choca que um aluno vá para as aulas com ums cruz suástica na t-shirt.
Acho muito bem que se legisle no sentido de evitar a exteriorização de sinais ofensivos de religiosidade. Apenas, acho que não se deveria limitar esta lei aos sinais religiosos, mas também, por exemplo, às ideologias políticas...

Um dos problemas da esquerda de hoje são os automatismos: "É proibido. Então sou contra!". E não pára para pensar nas contradições. Emancipação das mulheres é um outro dossier (a discutir noutro forum na sala debate 7.3).
Esquecem-se de tentar explicar como é que quem acredita que uma peça de roupa lhe dá a salvação aceita sem restrições (e reacções) a liberdade dos outros.

Tenho como vizinhas várias famílias indianas. Durante a semana as meninas vão à escola trajadas como qualquer menina portuguesa da sua idade. Ao fim-de-semana vejo-as vestidas com indumentária indiana. Porque ao fim-de-semana vão com os pais ao templo hindu. Não sei porque é que os muçulmanos não hão-de conseguir perceber e fazer uma coisa tão simples.

A mim choca-me a imagem. E estou à vontade para falar, porque estive prestes a entrar para o seminário.

PS: E pelo que sei, as sedas indianas nem sequer são vestimenta religiosa.

Porra ! Quanto mais leio mais confuso fico. Já decidi, não leio mais sobre esta temática e sou a favor da lei. Pronto. É melhor que nada.

Vai para aqui uma grande confusão e uma enorme amálgama entre véus, muçulmanos e o diabo a sete. Este é já um dos efeitos mais perniciosos da lei francesa.

Queria só dizer uma coisa: o véu não é um simples lenço. Não é por acaso que as freiras usam véu. Na sociedade ocidental, o uso do véu pelas mulheres (no século XIX por exemplo) era um símbolo do patriarcado. Não é uma realidade que nos coloca tão longe assim de certos aspectos do islamismo actual. É como instrumento do poder masculino sobre as mulheres que o véu aparece: trata-se de querer proteger a beleza feminina - considerada como propriedade do homem (do pai, do irmão) - do olhar dos outros. É por este lado que esta questão é mais complicada em termos éticos, entre o que nós vemos como opressão e o espaço de liberdade de uma pessoa. E aqui há lugar para doses moderadas de relativismo, do meu ponto de vista (e só sobre o véu, não sobre a recusa de participar em certas aulas ou actividades). Também por isso, acho que o Estado não devia legislar sobre isso, embora não tenha de ser neutro. Devia criar um espaço para a negociação, entre os princípios de igualdade entre as pessoas na escola pública, e a vontade individual. Agora quem tem véu não entra, e essa negociação é excluída à partida. A mulher velada é velada por pai, marido ou irmão. E depois é desvelada pelo Estado. (E velada e desvelada pelas nossas discussões...). A negociação ao nível da escola permitiria devolver-lhe um papel activo na decisão.
E isto tudo sob pano de fundo etnocêntrico, baseado na ideia de que nós somos civilizados e que os outros (todos os outros daquela religião) são obscurantistas, de uma boa parte da argumentação.

Não há países livres, o que há são culturas diferentes. O países Ocidentais afirmam-se liberais... e até o são desde que se aceite as suas regras, não só jurídicas bem como culturais (claro que neste aspecto quem impõe as regras somos todos nós – o povo). A cultura cigana por exemplo adopta um sentido de liberdade muito maior do que a maioria das culturas: os filhos não têm de ir à escola, vende-se (muitas vezes) gato por lebre, pôr crianças a pedir esmola não é mal visto, etc., etc. - o que vem contra uma série de direitos e deveres que nós afirmamos serem de todos. Mas quando se falam em Índios da Amazónia já não se critica: os assassínios, o trabalho infantil, o infanticídio, as violações e uma outra série de rituais (vide National Geographic) que nós afirmaríamos como bárbaros se cometidos perto das nossas casas. Então em que ficamos? Deixamos cada um ter a sua cultura? Será certo? Então e se uma rapariga for de cara tapada fazer um exame nacional de admissão ao ensino superior? como sabemos que é ela? Ou teremos de instalar uma série de sensores de impressões digitais ou reconhecimento da íris em todas as escolas? E se eu cometer assaltos de cara tapada (é a minha cultura)? de que servirão as câmaras de vigilância?

não sei...

Caro António Duarte Bento,

Desde o golpe de estado na Argélia que impediu a FIS de chegar ao poder já morreram mais de cem mil pessoas. Mortas pelos dois lados em conflicto: um Estado autoritário, corrupto e indiferente à sorte dos argelinos; fundamentalistas islâmicos sanguinários. Acha que valeu a pena? Considera que o golpe de estado "preventivo" era a melhor maneira de tentar impedir a eventual imposição da Sharia e restrição da Democracia?
Parece-me completamente abusivo que pelo facto de uma maioria de argelinos ter votado na FIS (em parte devido ao facto de os argelinos terem sido forçados a escolher, devido à manipulação das leis eleitorais, entre a FIS e um estado policial e corrupto sob a forma da FLN - ver http://reference.allrefer.com/country-guide-study/algeria/algeria122.html) seja assumido por si que uma maioria apoia o GIA e associados. A resistência à opressão tem sempre de emergir da sociedade. Não deve ser imposta do exterior (a não ser que um genocídio esteja em marcha) nem se basear na força dos generais. Violência, repressão, opressão, só geram mais do mesmo.

A imagem levanta uma outra questão quanto a mim bastante pertinente. E coloco-a à guisa de pergunta. Será que ainda hoje as freiras não podem andar a civil? Ou será que isso já mudou?* Pois, porque os padres sempre puderam. Curiosidades sexistas da igreja católica.

*porque se mudopu não faz sentido nenhum a imagem.

O.k., acho que já esclareci a dúvida. Se é um foulard, então não vejo problema. Agora, uma pergunta: as pessoas a quem choca esta imagem e que concordam com a Lei aprovada em França, o que acham dos 'colégios de freiras'? Deviam ser todos fechados, correcto?

Um colégio de freiras não é um espaço público, tal como não o é um clube sado-masoquista. As condições de admissão só as aceita quem quer.

Pois. E as escolas são lugares públicos. E quem quiser levar um lenço na cabeça não entra. Epá, desculpem mas isto faz-me confusão.

Respondendo ao Rui Tavares: faz tanto sentido
que uma rapariga que seja contra a criminalização
do aborto, pela igualdade dos sexos, contra a
lapidação das mulheres adúlteras, contra a
mutilação genital feminina, etc, usar o véu como
faz sentido um judeu usar a cruz suástica.
É espantoso, mas a maior parte das pessoas que
debatem este assunto em Portugal ainda não
compreenderam dois factos básicos:
1) As mulheres de origem muçulmana que não usam
o véu são insultadas, espancadas, violadas, ou,
num caso mais extremo, uma foi queimada viva;
2) A proibição do véu na escola pública visa
criar um ambiente escolar em que a igualdade
entre sexos seja salvaguardada das pressões
extremistas, permitindo assim:
a) Que as raparigas de origem muçulmana possam
decidir se querem ou não ser muçulmanas;
b) Que os rapazes de origem muçulmana possam
aprender que as raparigas do seu grupo cultural
têm direito à sua liberdade pessoal, incluindo a
liberdade sexual;
c) Que a escola pública forme cidadãos (e
cidadãs) que saibam distanciar-se das suas
comunidades de origem.

Dependendo do lenço, não.Doe a quem doer. O Ricardo já terá percebido que o meu jacobinismo é do mais ortodoxo e coerente que pode haver.

A mim choca-me a loirinha da 3ª fila mas no bom sentido.

Eu conheço muitas mulheres muçulmanas que não usam veu e odiariam ser obrigadas a usa-lo, da mesma forma que odiariam ser proibidas de o fazer.

Há momentos nesta discussão que fedem a complexo de superioridade civilizacional, vulgo racismo.

Por certo esses 'momentos' não passam pelos meus comentários.

ricardo: não é verdade que faça "tanto sentido
que uma rapariga que seja contra a criminalização
do aborto, pela igualdade dos sexos, contra a
lapidação das mulheres adúlteras, contra a
mutilação genital feminina, etc, usar o véu como
faz sentido um judeu usar a cruz suástica". como já foi dito mil e uma vezes, a discussão não trata de um véu que cobre o rosto, mas um lenço que cobre o cabelo. ora ainda há três ou quatro verões os lenços estavam na moda. e é isto que eu queria que me respondessem: o lenço usado por uma ateia é permitido, por não ser um lenço religioso? é que se assim é, chegamos à situação ridícula de só as muçulmanas não poderem usar lenço.

Nem pode imaginar o quanto não passam.

Olhem, estou-me nas tintas para esta discussão da treta!
O António Duarte Bento é um revisionista.
Olha, se calhar ele sabe onde mora o Radovan Karadzic esse santo homem...
A sério, tenho um crucifixo tatuado no pescoço.
Em França teria que usar um lenço?

Rui Tavares,

Um lenço religioso usado por uma ateia não deixa de ser um lenço religioso. Um símbolo não perde o seu significado dependendo do uso. O mais que pode acontecer é o seu significado ser objecto reversões, provocações, ou apropriações metafóricas( vide Madonna & crucifixo). Mas o significado original está lá e sempre estará.

net pulha, ouvi dizer que na Transilvania até é vacina obrigatória ter um crucifixo tatuado no pescoço. Ouvi dizer.

e um lenço não religioso, digamos por exemplo aqueles que estavam na moda há uns anos, ou aqueles tipo pirata que o pessoal do hip-hop às vezes usa. podem usar-se? e se uma miúda, conhecidíssima no seu liceu como muçulmana devota, usar um lenço desses?

O lenço do 'hip-hop' que eu por vezes uso não tem nada de religioso. Logo pode ser usado.

Quando escrevi o post n'O Farol que o Daniel teve a bondade de elogiar e aqui reproduzir o título e a foto. Tentei rebater alguns dos comentários que aqui aparecem, mas tudo se resume à seguinte frase:

"É tão atentatório contra a liberdade indívidual a obrigação do uso de um símbolo religioso como a sua proibição."

O problema dessa frase é que ela se auto-anula.

Daniel, eis-me de volta.
O que quis dizer no meu comentário anterior foi aquilo mesmo que estava escrito... Agora, umas (poucas) horas de sono permitiram-me concluir que a classificação "populista"´, que eu escrevi, é algo exagerada. Peço-te desculpa; isto são consequências do imediatismo com que por vezes são escritos os comentários.
Acho simplesmente que não tem nada a ver com o assunto em questão. Voltarei a este assunto.

Os muçulmanos fazem o que bem entendem nos seus países de origem, e muito bem. Não homogenizam com a nossa maneira de ser? Tanto mais pitoresco, quem gosta gosta, quem não gosta não vai lá, e faz valer o seu sentimento chegado ao seu país. É assim a vida.
Por cá é que existe o embaraço da proibição, o complexo de sermos da maneira que somos, diferente da de outros serem. E por isso achamo-nos no dever de gostar de tudo o que os outros são, e fazem. E de o permitir, ainda que contra os nossos princípios.
E assim chegámos à seguinte situação: "o lenço? permita-se! a clitoridectomia? isso é proibido! a burka e a abaia? porque não? a liberdade da mulher muçulmana? claro que sim! o Corão? obviamente! a educação? obrigatória! tolerância com o islamismo? necessário! tolerância dos islamitas? opcional!".
Vai confusa a nossa psique.... Era bom que nos reorientássemos. Isto aqui, não é a arábia. E os que defendem que não devíamos interferir com os países do médio oriente, deviam ser os primeiros a concordar com a não interferência de outrém nos nossos costumes. É uma coerência difícil.

thirdbacus: e quem é que distingue se é um lenço religioso ou não? quando é que um lenço passa a ser "religioso"?

Ricardo Alves,

Não sei qual é a laicidade que você representa, mas não é a minha de certeza. Então a proibição do véu visa "que as raparigas de origem muçulmana possam decidir se querem ou não ser muçulmanas"!? É como dizia o outro: safa!

Rui Tavares,

Mas você está a gozar comigo ou quê?
Os símbolos religiosos estão definidos pelas respectivas religiões. Mas agora um lenço 'pirate' ou 'hip-hop' ia lá alguma vez ser interprertado como um signo religioso? Aliás, não sei se se lembra, no final dos anos 80 e princípios dos 90 esses lenços foram proíbidos nas escolas norte-americanas no apogeu dos sangrentos confrontos entre os gangs negros( Bloods e Crips ) porque as cores vermelho e azul serviam precisamente para identificar nas escolas elementos de ambos os lados. Portanto uma situação muito semelhante mas de contexto totalmente diverso. Quando aparecer uma religião(ou seita) que adopte como símbolos lenços 'pirate' ou chapéus Christian Dior, avisem-me que empunharei de imediato o meu jacobinismo.

RE: O Bom Selvagem
Na Transilvânia também levam à letra o uso do dente de alho...
E será que posso usar na France, aquelas t-shirts do Nuno Gama, com o sagrado coração, etc?

Caro André Belo,
não sei qual o seu conceito de laicidade, embora
saiba muito bem qual é o meu. No meu dicionário,
laicidade é (entre outras coisitas...) o quadro
no qual cada um é livre de ter uma religião, de
mudar de religião, de não ter religião alguma,
de exprimir a sua convicção sem tentar converter
os outros, e de poder fazer escolhas em assuntos
que apenas digam respeito à sua consciência.
Existem bastantes indícios de que as raparigas
muçulmanas que usam o véu não o fazem livremente,
mas sim porque a sua comunidade "de origem" lhes
quer prescrever determinado tipo de
comportamentos. Eu defendo que elas tenham a
possibilidade de abandonar a sua religião, ou
de a manterem mas seguindo-a apenas nos preceitos
que entenderem. Do mesmo modo que os seguidores
de qualquer outra religião devem ter o mesmo
direito. Não é por serem muçulmanas que devem
ter menos direitos.

AS mulheres catolicas ou de outra religião quando viagam para um pais de religiao mulçumana são imediatamente obrigadas a usar o veu se nos temos de respeitar as leis deles as mulheres mulçumanas tem que respeitar as nossas sendo a lei Françesa.

AS mulheres catolicas ou de outra religião quando viagam para um pais de religiao mulçumana são imediatamente obrigadas a usar o veu se nos temos de respeitar as leis deles as mulheres mulçumanas tem que respeitar as nossas sendo a lei Françesa.