barnabé

Voses ficarem é chatiados pur faltar a risposta "Esquerdelho".

Pasmo com a estupidez destes "senhores" e "senhoras", "educadores" e "educadoras", do nosso país...

Sugira então um formulário alternativo com vista a sabermos a etnia das crianças que frequentam as nossas escolas.
Criticar é fácil, dificil é fazer melhor.

nick, você não percebeu nada! O que a esquerdalhada queria era uma coisa do género:

Pergunta 10: os teus pais...

A - Vão à feira ao Sábado comprar coisas.
B - Nasceram num País que não consome bacalhau.
C - Vivem em portugal há 30 anos e ainda não falam português.
D - Vão à feira ao Sábado vender coisas.
E - Estão presos a mais de 5.000 Km de distância.

Eu por vezes pergunto-me "mas será que eles não enxergam?". Depois vejo comentários como este do nick e perco a esperança por completo...

a tactica da avestruz é muito mais interessante, não é.

Ao menos é bom saber que há algum interesse por conhecer a etnia das crianças que frequentam a escola. Já é um começo. Algumas etnias tem problemas graves que exigem soluções especifas adequadas à cultura dessas etnias.

O primeiro passo deve ser diagnosticar esses problemas e a sua extensão.

Será interessante saber até que ponto as crianças ciganas vão à escola. E em particular as meninas ciganas.
E até que niveis.

Até agora, que eu conheça, o estado não tem tomado medidas especificas para etnias especificas mas algumas etnias dificilmente na proxima geração se integrarão se o estado não der o primeiro passo.

Ignoro e até duvido se este inquerito servirá tambem para isso. Mas criticar quem faz alguma coisa para que se conheça melhor a situação por questões de linguagem...

haja pachorra. O inquerito tem de ter uma linguagem muito simples para poder ser respondido por crianças da primaria.

Entre fazer um inquerito politicamente correcto mas que dê resultados errados e um inquerito que dê resultados correctos que escolhiam?

Talvez as perguntas podessem ser melhor formuladas mas não acho facil faze-lo. De qualquer forma eu, de momento, não estou a encontrar solução melhor.

O Ministério mandou distribuir os inquéritos às crianças do 1º ciclo e não aos Professores.!!!

Não está na lista o Americano. Porquê?
E África é muito grande, ou o que interessa é a côr da pele, até nisso são "experts"!!!
Ciganos porquê? Não são portugueses??
Se eu fosse os miúdos acrescentava o americano ou sem nacionalidade, cidadãodo mundo!!!
É-se RACISTA sem dar por ela...!!!

Se fosses um miudo não pensavas em pormenores desses. Coloca os pés na terra.

Para crianças do 1º ciclo as respostas têm de ser evidentes, primarias.
Porque ciganos? Porque os ciganos constituem um grupo etnico com uma forte identidade e em que os problemas resultantes da falta de instrução são gravissimos.
Num inquerito deste tipo tem de se saber necessariamente quantos ciganos estão a frequentar a escola.

Faltam os asiaticos. Indianos, chineses, arabes. Africa inclui arabes e negros.

O politicamente correcto a dificultar a realização de um inquerito. Mas não sugerem alternativas.

Pois, é claro! Como é que ninguém viu isso! Eles só querem o bem dos ciganinhos, coitadinhos!!
Lá por não serem portugueses não quer dizer que tenham de ser desprezados, pois não??!!

Descubram uma alternativa em que se fique a saber que são ciganos mas que não preste a interpretações deste tipo.

E que crianças da 2ª classe entendam facilmente.

Ora aí está a pergunta milionária: como perguntar a um tipo se ele é cigano sem mencionar a palavra "cigano" ou qualquer derivado. Mas esperem... Isso não é hipocrisia? Racismo encapuçado?!?

Se um tipo nasceu cigano, tem orgulho em ser cigano e se a família e os amigos o consideram cigano, porque raio é que não o podemos chamar cigano?!?

Estas merdas fazem-me confusão à mona.

AP

AP,

Mas estamos a falar de etnias ou de nacionalidades?

Pior que isso é saber como nos referirmos a pretos. Eles são pretos, não são negros. Fisicamente, são negros; psicologicamente identificam-se como pretos. Interessa-me muito mais não os ferir, tratando-os como eles se encaram a eles mesmos, do que com uma hipocrisia ranhosa, que nem nos EUA existe - eitheir you call the black, and be polite, or you call the niggers, and be a racist.

Perdoem os erros, n previ o texto.

O Nick anda preocupado com a elaboração de formulários que as "crianças da 2ª classe entendam facilmente".

Para quem ainda não conseguiu perceber a diferença entre etnia e nacionalidade, percebe-se, e acredita-se que seja sincera, tanta preocupação com a inteligibildade dos formulários...

Isto há cada um.

Rui,

« Fisicamente, são negros; psicologicamente identificam-se como pretos.»

Can you play it again?! Slowly...

Como somos meio complexados sobre essa matéria, lá em casa pura e simplesmente nunca nos referimos à cor de quem quer que seja. A consequência disso é que os meus filhos (ainda em idades pré-escolares), que não têm qualquer complexo sobre o assunto, tiveram de arranjar um qualificativo por eles próprios para designar nativos do continente africano com a pela fortemente pigmentada (ou seus descendentes): chamam-lhes castanhos. Como existem alguns na escolinha que frequentam, presumo que os pais dos outros meninos brancos (perdão: caucasianos) sejam igualmente omissos. O certo é que lá em casa, negra é a noite, pretos são os pneus e castanhas as árvores e alguns dos coleguinhas de meus filhos. Os ciganos (desculpem lá o indecoro mas não sei mesmo como devo chamá-los de forma não ofensiva), esses, ainda são personagens desconhecidas para os pirralhos. Estou, no entanto, curioso para saber o que é que eles irão arranjar para os referir.

Quando vi esta notícia no jornal de ontem fiquei escandalizado. Lembrou-me os inquéritos a que tive de responder na América, em que perguntavam se eu era caucasiano ou hispânico, e eu não sabia o que entender por qualquer das duas classificações.

Depois dos comentários do Nick, estou convencido de que o inquérito é correto e basicamente necessário, embora pudesse naturalmente ter sido melhor formulado. Podia-se ter posto "português, não cigano", e "europeu, não português", podia-se ter dividido os africanos em "árabes" e "africanos negros", podia-se ter incluído os indianos e os chineses (muito frequentes na zona onde vivo, na qual há uma data de miúdos chineses). Mas seria isso necessário? Haverá chineses e indianos na região centro? Há muitos árabes ou magrebinos em Portugal? Não creio. Afinal de contas, o inquérito é compreensível e abrangerá provavelmente 99,5% dos casos. Poucos miúdos terão dúvidas sobre o que responder. Portanto, o inquérito é bom.

Desculpem-me ser politicamente incorreto.

Foi sobretudo o contacto com ciganos que acabou com o meu relativismo cultural.

La no fundo os verdadeiros racistas(*) sao a esquerda politicamente correcta: Para as minorias nao ha deveres, sao vistas com tolerancia extra. Sao cidadaos de segunda, pois teem menos deveres.

Imaginem se um branco fizesse isto:
. Conduzisse sem carta (alias, nem ler saboubesse)
. Tirasse as meninas da escola ao fim da 4 classe
. Tirasse os rapazes da escola pouco mais tarde
. Usasse taticas comerciais pouco recomendaveis (eu estou a evitar dizer aquilo que vi multiplas vezes, estou a ser eufemistico)
. Usasse de violencia de grupo para resolver diferendos com pessoas fora da comunidade

O branco seria frito neste blog por incivilizado, machista, aldrabao (fugir aos impostos seria o delito mais pequeno) e violento.

Nota: Isto nao e uma generalizacao, e claro que deve haver excepcoes.
Nota: Isto nao e PREconceito, eu vi isto sistematicamente.

Deixo-vos uma pequena historia para terminar:
Uma amiga minha, (esquerda relativista, politicamente correcta, comecou na GDUP, depois UDP, depois PSR, agora BE) ia comigo a atravessar uma rua na Ajuda (onde ela mora). Um carro quase que me passa por cima, eu comeco a refilar. Ela agarra-me e diz: "Cuidado nao refiles que ele e cigano" (naquela zona, os ciganos, qd teem um problema juntam-se e dao uma carga de porrada a pessoa, que invariavelmente vai parar ao hospital por vezes com casos de intervencao cirurgica necessaria. Ah, e sangue, muito sangue costuma ficar no passeio). Eu so olhei para ela e so sorri.

E posso contar mais historias: envolvendo policia que se acobarda, hospitais que deixam acompanhantes de ciganos andar por todo o sitio, companhias de seguros que sao invadidas por grupos armados e pagam seguros que nao deviam pagar so para evitarem irem parar aos jornais com o estigma de racistas, ...

(*) racismo e uma palavra completamente errada neste caso, e xenofobia tambem nao serve. Nao tem a ver com raca, nem com o "estranho". Tem a ver com cultura. Eu nao sou relativista cultural e portanto hierarquizo. Assumidamente.

E por falar em culturalismo mais uma vez aqui, neste blog, parece haver culturas de 1a e 2a em termos de exigencia: Se eu criticar certas facetas da cultura americana ou europeia esta bem. Mas se eu criticar facetas da cultura cigana entao sou um [Inserir nome feio aqui].

Pode não ser o inquérito ideal mas eu preferia este:

http://us.f2.yahoofs.com/bc/406bd5c0_4fb4/bc/inquerito.pdf?bfb79aABd0A9MNdf

Claro que se as crianças tivessem alguma dúvida em responder o Professor responsável, devia ajudá-las a responder.

Eu sei que a questão da raça, é um bocado problemática, mas as crianças têm que perceber que ela existe. Por mais que alguns genéticos digam que não. Realmente é sou um gene que define a cor de pele mas, contudo não é só a cor de pele que define uma raça (Se não como identificaríamos um albino de raça negra? Ou alguém tem dúvidas de como o fazer?).

Agora há que explicar as crianças a vantagem da miscigenação. Além do mais temos bons exemplos disso:
São raros os cães de raça que duram tanto como os rafeiros, com os de raça tem que se ter um cuidado enorme com a comida (na maioria dos casos uma alimentação "errada" resulta numa queda de pêlo, ou outros problemas graves de pele), por ex. nos doberman o cérebro continua a crescer com a idade, o que vai fazer com que a pressão craniana sobre este aumente e como consequência a loucura do animal (é frequente estes cães serem abatidos quando velhos, pois tornam-se muito agressivos, em especial se tiverem sido ensinados). E podia falar muito mais acerca de cães e da vantagem da mistura, por mais que os BURROS dos anti-miscigenação (sejam eles pretos ou brancos, ou etc. e tal) digam o contrário a NATUREZA FAVORECE A MISTURA.

Portanto há que explicar aos miúdos, sim existem raças, contudo não temos que ser racistas, antes pelo contrário, e dar exemplos, temos milhares no mundo animal, e vegetal, e alguns bons exemplos também no Homem. Acho que se fizessem isto o racismo não acabava mas acho que iria diminuir (pelo menos é um sonho - recentemente descobri que o que existe mais, em Portugal, não é o racismo, mas sim uma anti-cultura estrangeira (em especial africana).

mas, so' uma pergunta: as inquiridas criancas so tinham uma escolha ou podiam escolher varias opcoes.
E' que aii residira' toda a diferenca.

Não percebo o porque de tanta confusão com o termo ciganos nesse questionário. Em relação aos brasileios ou europeus, africanos ou portugueses ainda compreendo a discussão agora em relação aos ciganos!!! Tenho a felicidade de no meu circulo de bons conhecidos ter dois ciganos que se orgulham de serem ciganos e que ao reponderem a esta pergunta poriam lá CIGANOS apesar de serem de nacionalidade portuguesa. Os ciganos assumem-se como tal. Numa discussão recente um deles até referiu que cigano é uma nacionalidade sem que a isso se atribua um território. Não quero entrar pela discussão do conceito de nacionalidade mas para mim eles não são portugueses nem espanhois nem romenos. São ciganos sem desprimor ou preconceito. Algum de nós se atreve chamar a um nacionalista basco, espanhol???? Eu não porque ele assim se define basco. Por fim e para não se pensar que estou de acordo com a forma deste formulário acho que ele esta mal feito pois confunde nacionalidades com etnias e mistura aspectos sociais de tal maneira diferentes que não podem ser considerados represntativos. Um magrebino é africano da mesma forma que um sul africano o é e no entanto não são iguais. Se este estudo/inquerito era para saber da multiculturalidade das nossas escolas então está mal feito. De outra forma teria de considerar este questionáio altamente racista.

Julgo que não haverá divergências quanto à necessária simplicidade do inquérito: destinava-se a crianças da Primária.
Por outro lado, tenho dúvidas quanto à legalidade do inquérito, pois não sei se os respectivos realização e objectivo foram comunicados a quem exerce o poder paternal das crianças.
Também tenho dúvidas quanto ao futuro tratamento dos dados pessoais recolhidos.
E também tenho dúvidas sobre a amplitude do inquérito: era uma oportunidade para promover o conhecimento de outros povos e culturas, podia-se perguntar se eles eram árabes, indianos, chineses, esquimós, etc., etc., e aproveitar e falar dos outros povos, porque é a falar das diferenças que se cultiva a possibilidade de convívio com as mesmas.

Pelos vistos, segundo a óptica do ministério da educação, os cidadãos de origem africana, também não podem ser portugueses.
Enfim é a baralhação total, raça, etnia e nacionalidade tudo metido no mesmo saco é no que dá.
Já chega de estupidez e incompetência.

Penso que o Jean Luc põe o dedo na ferida.
É mesmo assim. Conheço muitos professores e os problemas dos alunos ciganos são muito específicos e diferentes. Não vejo esta recolha de informação como algo de 'xenófobo', depende claro dos objectivos para que é feita.
Mas acabem lá com o politicamente correcto que já enjoa. Tive duas colegas ciganas que foram retiradas da escola porque iam casar (tinham cerca de 14 anos). Apesar dos esforços da escola para as manter lá. Um dia lembro-me de ver a família cigana irromper pela escola e retirar as míudas de uma aula. Essas coisas marcam.

No entanto acho que o inquérito realmente pode não estar muito bem construído, como referiram muitos comentadores, porque um cigano pode ser português não é? Acho que não existe uma 'pátria' ou nacionalidade cigana. E há mais etnias como disse o Nuno SS. Também me parece estúpido estar a perguntar isso aos alunos, bastaria consultar os registos das escolas acho eu...

Um Correccao:
"La no fundo os verdadeiros racistas(*) sao a esquerda politicamente correcta"

Esta mal construida. Da a ideia que os unicos racistas(*) sao SO a esquerda politicamente correcta. O que eu queria dizer e que a esquerda polticamente correcta (e os relativistas em geral) e racista(*), mas nao sao, obviamente, o unico caso. Muito menos o pior. Muito menos o unico.

Curiosamente, um exemplo de um relativista cultural e o Jean-Luc Picard do Star Trek (donde eu tiro o pseudonimo). Alias o ST:TNG e (tirando a questao da homosexualidade) o tipico exemplo de serie de esquerda politicamente correcta. E claro que e americana, feita para o publico em geral e com grandes audiencias donde ignorada pela esquerda europeia bem pensante.

Ja agora: eu nao acho que os ciganos sejam portugueses (isto nao pretende ser positivo ou negativo).

Eu defino como nacional de X, alguem que culturalmente esta mais proximo da maioria que vive em X do que de qq outra.

Ora os ciganos, culturalmente, estao muito longe do portugues medio. Alias, como aqui ja foi referido muitos ciganos consideram-se uma nacao sem patria, o que me parece bastante acertado.

Parece que diversas pessoas comentaram sem ter ido ver o link no post.

O inquérito refere-se, alegadamente (eu não o li), à "origem cultural" das crianças. Uma origem cultural não é, evidentemente, uma nacionalidade nem uma cidadania. Há cidadãos portugueses de origem cultural chinesa, caboverdiana, cigana, etc. O que se pretende, e bem, é identificar o meio cultural no qual o aluno cresceu e cresce, e não a sua raça nem a sua nacionalidade.

Não se trata pois de qualquer inquérito "racista". Não há lá qualuer menção a raça.

Vão-me perdoar a insensibilidade social, mas não consigo perceber o alcance deste inquérito. Se perguntarem a religião que a família, de uma forma geral, professa, para se ter uma ideia da composição religiosa dos agregados familiares e se tentar uma melhor uniformização, ainda percebo. Outra hipótese, e que já é realizada há muito, é perguntar o grau de instrução dos pais.

Admito outras perguntas que devem ser sempre dirigidas às famílias, nunca às crianças, mas não percebo este inquérito. Não contesto o formato ou a linguagem ou os rótulos escolhidos, contesto, de forma simples, a existência do inquérito.

Será que o filho de um cigano ou de um africano (de que zona, já agora?) vai ser necessariamente igual ao pai ou mãe? E que se passará quando a miscigenação for uma realidade? Em tempos conheci uma rapariga, na universidade, cujos avós eram todos de origens diferentes no mundo. A miscigenação era evidente nela (e com resultados fantásticos, por sinal). Que responderia ela? O mais provável era que a enquadrassem como africana por a pele dela ser um pouco mais escura que o normal (embora os olhos fosse notavelmente azuis). O inquérito perderia a validade.

Queremos retirar o estigma das raças às crianças, mas depois damos-lhe estes inquéritos? Tenham juízo!

1. Posso ter percebido mal, mas o problema não é classificar de "cigano" alguém, mas sim o de, com isso, excluir a hipótese de também o classificar de "português", "europeu", ou outro. Nisso estou plenamente de acordo com o Tiago Moreira.
É que, tal como muitos têm dito, este inquérito é para crianças, e é de "pequeno que se torce o pepino": ora, estar desde já a ajudar a afirmar nas crianças a ideia de que elas são ciganas por OPOSIÇÃO a serem portuguesas ou europeias ou qualquer outra coisa, é, na minha opinião, nefasto, porque, isso sim, excludente e segregador.

2. Tudo vai depender, assim, do modo concreto como a pergunta está feita no questionário.
Por exemplo, se for qqr coisa do género "Tu achas que és Português/ Europeu/ Cigano ...", pode ter a vantagem de avaliar qual a sensibilidade psicológica dos miúdos à sua própria condição, permitindo tomar medidas para actuar num ou noutro sentido.
Já se a pergunta for "Tu és Português / Europeu / Cigano ...", creio ser totalmente errada, por tudo quanto disse em 1. Para isso, e uma vez que as crianças da 4ª Classe e Ciclo não têm a sua capacidade de entendimento tão diminuída, mais valia uma pergunta estilo "De que país és?" (ou "Qual é a tua nacionalidade?", se estivessem familiarizados com o conceito), dando apenas as hipóteses: "Portugal?"; "Outro país? Qual?". Creio que todos os miúdos sabem o nome dos seus países, e assim não tinhamos de estar a pôr cá as hipóteses todas - indianos, chineses, etc - porque eles já nos diriam. Neste caso, seria o professor ou auxiliar do inquérito quem iria anotar no mesmo (caso se pretendesse) se o aluno tem alguma particularidade ou característica que se entende, no caso, não dever ser perguntada directamente ao aluno, por não se inserir em nenhum item do questionário, como se é cigano, negro, qual a religião, etc. Claro que, se houvesse no questionário uma parte em que essa pergunta fizesse sentido para o aluno - que não me parece, repito, ser o caso -, poderia ser usada.

Qual é a alternativa?

O problema é que se estivesse:

Português:
- Branco
- Negro
- Cigano

Estrangeiro:
- Europeu
- Africano
- Brasileiro

Aí diziam que haviam portugueses de primeira e de segunda e por aí fora. Depois diziam que haviam africanos brancos, negros e até ciganos, e por aí fora...

Como alguém disse, com uma pergunta simples para gente muito nova faz-se um estrato básico de 99% da população.

Há já alguns posts que concordava sempre com o Daniel Oliveira, já estava altura de discordar com alguma coisa...

grupo cultural? grupo cultural europeu? portugues? nao sera isso mt vago? parece me a mim uma forma encapotada de perguntar a uma criança a sua etnia, o que nao é permitido pela constituiçao portuguesa. este inquerito so poderia ser feito garantindo que as respostas seriam anonimas.

MEUS SENHORES, UMA COISA É FAZER UM QUESTIONÁRIO SIMPLIFICADO SOBRE AS ETNIAS/RAÇAS DOS MENINOS. OUTRA TOTAL E COMPLETAMENTE DISTINTA É FAZER UM QUESTIONÁRIO SOBRE AS SUAS NACIONALIDADES. CREIO QUE PRETENDER PASSAR AO LADO DESSA QUESTÃO É ATÉ UM ACTO DE MALFORMAÇÃO PARA NÃO DIZER MÁ-FÉ.

ALÉM DO MAIS, PARECE-ME QUE AS CRIANÇAS FICAM AINDA MAIS BARALHADAS SOBRE ETNIAS E NACIONALIDADES DEPOIS DE INQUIRIDAS. BOLAS, ISTO É BÁSICO.

O problema é este, para quem não percebeu: a esmagadora maioria dos ciganos são PORTUGUESES!!!

"
O problema é este, para quem não percebeu: a esmagadora maioria dos ciganos são PORTUGUESES!!!
"

Ya, ya. Percebemos.

Agora, culturalmente sao portugueses? Ie, num pais bastante homogeneo pode-se dizer que sao do genero da media? (nota que isto nao e negativo - se bem que neste caso...). Tu es capaz de dizer que estas mais proximo (culturalmente) de um cigano portugues "medio" ou de um espanhol "medio"?

E em termos de identificacao auto-identificam-se como portugueses? Ou sobretudo como ciganos? Mais uma vez, isto nao e negativo (e neste caso nao e mesmo)

Ficavas mais contente com algo do genero
-Europeu (nao portugues)
-Portugues (cigano)
-Portugues (stupid white (wo)man)
-Portugues (negro)
-Portugues (...)
?
Achas que isto era compreensivel para um puto da primaria?

E, no fundo, qual e o problema em identificar? A unica razao pela qual isto se ve como um problema e que ha valoracoes subjectivas por grupo. Se calhar o melhor era tentar perceber porque e que essas valoracoes subjectivas existem.

So teremos uma sociedade multicultural em que todos se respeitam (algo que eu desejo) quando dizer "tu es X" for tido como algo absolutamente natural por todas as partes.

Mas para isso e preciso:
. Que a maioria queiram mesmo coexistir/misturar-se com as minorias (o que, infelizmente, nao me parece o caso)
. Que as minorias queiram coexistir/misturar-se com o resto (duvido muito, tambem infelizmente, que esse seja o desejo da minoria aqui em questao)
. Que todos se tratem por iguais perante a sociedade. E boa parte da esquerda e de facto bastante racista(*) porque nao reconhece muitos DEVERES de cidadania as minorias, tratando-as assim de facto como criancinhas.

Outro exemplo riduculo e como e tido como racista(*) divulgar numeros (factos) dividos por origem (a nao ser que mostrem que a maioria e pior, ai ja e coisa boa de se mostrar).

JL
PS - Eu sei que pareco que me estou a atirar so a esquerda e a mentalidade de esquerda. A razao pela qual nao me atiro a direita e por este ser um blog dos nossos. Num blog a direita diria muito diferente. Perdoem-me por gostar de auto-critica (vou ja al escrever 30 paginas da dita ;-) )

Senhor jean-luc,

Um cigano nascido em Portugal é de nacionalidade portuguesa. Um cigano nascido em Portugal é de etnia cigana. Percebeu, ou quer que lhe faça um desenho?

Se você tem dificuldades de se misturar, de comunicar, de tolerar diferenças, problema seu, não fale pelos outros. Por mim não fale, pelo menos.

Quanto ao resto, as questões socíológicas por demais complexas como as que levantou não são para aqui chamadas, podemos debatê-las logo que oportuno, estarei disponível para o debate. Por ora, fala-se de crianças da primária.

Bem Haja

Boa, jean-luc, concordo! Eu até propunha o seguinte inquérito aos putos:
1. Sentes-te português?
Sim:
a) médio
b) acima da média
c) estrangeirado
Não:
a) mas ando a tentar
b) estou aqui de passagem
c) já canto o fado

Sobre a questao da nacionalidade eu nao vou perder tempo a explicar pela terceira vez a definicao que uso. Eu sei que nao estou a seguir a do dicionario.

"Se você tem dificuldades de se misturar, de comunicar, de tolerar diferenças, problema seu, não fale pelos outros. Por mim não fale, pelo menos."

2 comentarios:
1. Sobre mim: sou emigrante ha varios anos. Trabalhei em empresas que tinham cerca de 25 nacionalidades no mesmo edificio. Nalguns casos uma boa parte dos meus colegas era de paises muculmanos (apesar da maioria ser agnostica ou ateia, BTW). No meu departamento havia: 1 americano, 1 russo, 2 turcos, 1 ingles, 1 ucraniana. Eu nao te conheco, mas em termos de experiencia multi-cultural tenho a ligeira sencasao que te dou um banho. A ti e a 99% das pessoas que conheco. E fi-lo/faco-o por gosto. Portanto, no capitulo de conviver com a diferenca posso-te dar umas licoes (praticas, nao teoricas) se quiseres.
2. Eu por ti nao falo, alias so falo por mim. Mas tenho a sensacao/intuicao, que a maioria da populacao portuguesa me consideraria um moderado neste assunto. Aposto que boa parte da populacao tem uma opiniao bem pior que a minha (que por acaso nao e baseada em *pre*conceito, mas em coisas que vi). Aceitarei que poderei estar a generalizar depressa demais (mas duvido).

E, pelo menos, numa coisa, concordo contigo rapaz: algumas das questoes que levanto sao complicadas demais (e assumo sem problemas a minha ignorancia teorica, aquilo que digo e apenas baseado em reflexoes sobre a minha experiencia pessoal). Mas isto aqui e mais ambiente conversa de cafe do que ambiente tese de doutoramento ou debate televisivo. Avisem-me qd o ambiente stressar ao nivel de tese de doutoramente que eu vou-me embora.

A unica coisa que eu queria, bottom line, e que todos cumprissem a lei. Que o portugues tipico com profissao liberal fosse forcado a pagar impostos, que o cigano tipico fosse forcado a deixar o seus filhos (e especialmente as suas filhas) acabar a escolaridade obrigatoria.

Eu tenho dois filhos, portugueses e brancos, uma anda na pré-primária e outro no 3º ano. Mesmo o mais novo não tem dificuldade nenhuma em identificar se um colega é cigano, negro, indiano ou branco. Da mesma forma que não tem dificuldade nenhuma em saber se são africanos, europeus, americanos ou da oceania.
Mas sabem perfeitamente que têm colegas, vários, portugueses negros, portugueses indianos e, por acaso um até tem um colega africano branco.
O problema não é utilziar a palavra cigano ou de qualquer outra raça, o problema é dar a entender que se se é cugano já nem interessa se se é português.
Aliás de acordo com a definição do Jean Luc sobre culturalmente é-se português se se estiver identificado com a maioria da população... acho que não sou português...

Esqueci-me de dizer que os meus filhos não têm dúvidas dessas até porque brincam com crianças de ´varias etnias e países e, também, porque evito o contacto com certo tipo de adultos que fazem alguns comentários no Barnabé.

JL,

O problema das conversas de café é que tendem a descambar, para certas pessoas, em disparates. Ou será que você deixa de pensar no café?

Nao, nao deixo de pensar. Mas para publicar num jornal eu sentiria ser necessario, por exemplo, munir-me de referencias, melhorar o portugues, articular melhor as frases. Aqui e mais a despachar. Mas o cerne daquilo que penso e o mesmo em amboso os casos. E por isso que eu prefiro os comentarios a posts (ou a ter o meu blog). Se tivesse um blog serio (como ja tive - sem qualidade), provavelmente passaria um dia a fazer investigacao para um unico post.

Isto e completamente off-topic mas:
Se pegares num artigo da maioria dos articulistas da nossa praca, vais verificar que, em grande parte das vezes, nao estao bem fundamentados, e sao muitas vezes baseados no senso comum (tipo portugal e brando, com leis do trabalho muito inflexiveis, ...) que esta de facto errado. Isto e, davam (maus) comentarios em blogs, mas pouco mais. Provavelmente o exemplo mais ridiculo de articulista que nao se precisa de se fundamentar e se considera auto-justificado e o Luis Delgado no DN, que devia estar era na seccao de anedotas. Ok, a Manuela Moura Guedes e pior.

Para mim conversa de cafe e isto: nao preciso de andar com 50 referencias a estudos e estatisticas atras, posso falar so da minha experiencia pessoal.

Curiosamente parece que pedes um standard aqui que nao tens na esmagadora maioria dos media, incluindo os de "referencia".

No caso em apreço, trata-se de uma questão do mais elementar bom senso.Por demais evidente:nacionalidade é uma coisa, etnia é outra.Ou fazem um questionário sobre nacionalidades ou sobre etnias, não misturem ambas as coisas, e muito menos tentem justificá-la com base em subterfúgios preconceituosos, ideológicos, empiristas, biográficos, etc. É só o que digo. O debate sobre o Interculturalismo e variantes que seja agendado então pelo Barnabé.

Meu caro Daniel Oliveira, é óbvio que os ciganos não nem europeus nem portugueses, onde é que está a dúvida??? Não me diga que não sabe de que parte do mundo vieram os ciganos, se não sabe eu digo-lhe,DA INDIA, a última vez que vi a India fica na Ásia, respondi ao seu drama existencial??

Deve ler-se, "não são nem europeus nem portugueses..."

Perdoem-me mas não percebo esse stress que estão a ter com o Jean Luc (ou JL). Parece-me que essa obcessão pelo politicamente correcto já de si coloca as minorias numa posição inferior. Por exemplo, fim de semana passado, conversava com músicos brasileiros e uma delas, branca, dizia "ah, esse cara é negão, tem ritmo que branco não tem" a propósito do baterista de Carlinhos Brown, gozando com o percursionista branco da banda. O vocalista era preto e tocava guitarra desde os 12 anos. Aquela voz e o jeito especial dele para tocar os ragaes, as bossas novas etc não estava ao alcance de um branco.
O percursionista, 2º guitarrista e vocalista do Pedro Jóia é um ciganão e um aluno/colega do Pedro disse-me que o tipo é insubstituível. Nada mais ridículo que um branco a tentar cantar à cigano. E depois? Isso é descomplexo, o verdadeiro. Era o que dizia Jean Luc, é uma questão de afirmação pela cultura e diferença. Vocês é que já estão a atribuir um cunho perjurativo à pergunta "és cigano?". Agora que o inquérito possa estar mal construído, isso é outra história, ou os fins para que foi feito. Isso não sei.

Quanto à nacionalidade, o meu BI diz uma coisa diferente que Português, aliás, nem tenho BI, tenho uma autorização de residência que obtenho fazendo filas intermináveis na merda do serviço de estrangeiros e fronteiras apesar de ser cidadão comunitário.
Vivo cá há 20 anos, sou português e é o que eu digo a todos e o que eu sinto. E o que eu falo e o que eu escrevo e para quem trabalho.
Isso da 'nacionalidade' é muito relativo. A minha pátria é a minha língua já dizia o outro e é bem verdade, porque a língua engloba cultura.
Quando estou no SEF ajudo africanos a preencher papelada burocrática, tipos que se querem legalizar e passam por uma humilhação logo ali que é se atendido em péssimas condições. Querem falar de racismo, olha, apelem para a porra de um serviço de estrangeiros e fronteiras em que a fila dos cidadãos extra-comunitários não se prolongue 100metros pela antónio augusto aguiar abaixo!

Bom Selvagem,

Eu já não sou menino da primária. Sei ler e interpretar. De resto, desconfio sempre de brasileiros no que toca a "descomplexos". O JL extrapolou a questão de forma gratuita, aliás não foi o único. Aliás, o Rui Pereira, é português e europeu, apesar de aparentar ser um marciano. Qual o stress?

Bom Selvagem,

Diz lá qual é a tua nacionalidade.Ou vais dizer que não a tens? Está-se mesmo a ver nacionalidade - cidadão estrangeiro. Não convences nem a um menino da primária.

Vamos ver se nos entendemos. O que se pretende com o inquérito? A integração de minorias ? Mas porque carga de água se imagina que quem responde são as crianças? Não parece óbvio que quem deve responder é o professor? Já se viu o ridículo (tirando tudo o mais) de perguntar: "Ó meu filho, tu és europeu?" ou a outro " Tu és português ou europeu?" Para além dos erros técnicos dessas denominações - passo por cima do racismo - o inquérito, se for feito assim é completamente ineficaz. Que tal ir ver ao B.I.? Não seria um pouco melhor ?
Portanto, se é para miúdos não serve, se fôr para professores está tecnicamente errado.

Daniel,
Se na tua profissão tens o rigor que demonstras neste post... Aliás, o rigor hbitual!

Ficava-te bem reconhecer o erro e emendar o post!

"O "Diário de Notícias" avança hoje que o Ministério da Educação pediu à CNPD para recolher e tratar informação pessoal dos alunos de forma identificada, pedido que deve ser indiferido e que colocaria a tutela em situação ilegal, visto que viola a própria Constituição portuguesa. Clara Guerra, responsável da CNPD, disse ao DN que as escolas pedem informações aos alunos "inadequadas e não pertinentes".

O Ministério da Educação explicou ontem que os questionários não deveriam ter chegado aos alunos e se destinavam apenas aos responsáveis das escolas. A assessora de imprensa do ministro explicou que o inquérito faz parte de uma recolha de informação sobre os grupos culturais e nacionalidades dos alunos do ensino pré-escolar, da responsabilidade do Departamento de Avaliação Prospectiva e Planeamento do Ministério da Educação, que os realizou no ano lectivo 1991/92.

A mesma fonte garantiu, em declarações à TSF, que o caso está a ser alvo de averiguações para que sejam apuradas responsabilidades."

http://ultimahora.publico.pt/ultraleve/estatico/file1190034.html

Quem é que vai levar com as culpas, hem??

GIN

Será o JL?

rui pereira: se os ciganos são da índia, os portugueses (e os outros todos) são africanos. é o que se pode dizer de uma lógica como a sua.

bom selvagem: também sei bem o que são as filas do SEF. nos últimos 19 meses fui lá 17 vezes e ainda não resolvi o problema de visto da minha mulher. é preciso coragem e uma santíssima paciência. todos os portugueses deveriam fazer uma visita pedagógica às filas do SEF.

Ninguém propos uma alternatica viavel.
Isso diz tudo.

Nick,

Uma alternativa viável:

Agradecer à GIN e ao Almeida por terem lembrado que é inconstitucional perguntar institucionalmente pela etnia.Eu pelo menos agradeço.

E pronto!
Ao fim de 56 postas ficámos todos mais ou menos na mesma como é apanágio de uma discussão bem portuguesa.
Continuo sem perceber se é relevante ou não que o Ministério da Educação saiba quantos são, onde param e o que fazem as nossas crianças ciganas (entre outras) e como é que poderá fazê-lo sem engasgar Barnabés.
Mas aprendi o seguinte: se ao Estado é constitucionalmente vedado perguntar aos portugueses sobre a sua identidade étnica, qualquer conhecimento que o Estado tenha dessa mesma composição étnica será ilegal uma vez que para a conhecer terá que querer saber e perguntar. Sendo assim, é também constitucionalmente vedado ao Estado pronunciar-se ou mesmo produzir legislação que atenda a grupos étnicos, mesmo que eivada de boas intenções (ou seja, incluindo os casos de descriminação positiva) dado que não se pode pronunciar sobre aquilo que institucionalmente lhes é vedado saber pela Constituição. Será isso?

Ai eu é que sou marciano Thirdbacus??? A julgar por muitos dos teus comentários ninguém diria....
Quanto ao L.G essa de ele pedir para ir ver a nacionalidade ao BI só mesmo para rir, a nacionalidade vê-se pelo sangue não pela merda de um documento a que qualquer criatura chegada há meia dúzia de dias a Portugal tem logo direito, estou-me nas tintas para o BI e para a nacionalidade que ele possa eventualmente lá referir!!!

Agualusa,

Faça como eu. Irei informar-me na fonte. Na Constituição.

Só mais uma coisinha para algumas cabeçinhas iluminadas que aqui aterram. Há uns anos conheci um cigano, de sua graça Manuel Rato, não tenho problema em dizer o nome até porque era um bom homem, que quando se referia à sua etnia dizia sempre, " nós os ciganos",já ao falar do resto da população invariavelmente a ela se referia como, " os portugueses". Não queiram ser mais papistas que o Papa, todos devemos ter orgulho naquilo que somos, ser cigano não tem nada de errado, mas ser branco e ser português também não.

rui pereira, estamos à espera de que nos envie uns lotes de sangue para análise.

o politicamente correto no seu pior.

É inconstitucional o estado tentar analisar um problema. A avestruz com a cabeça enviada na areia.

Um novo fundamentalismo.

Creio que a questão aqui não o estado não poder questionar a etnia dos cidadãos pura e simplesmente. Embora ainda vá me informar sobre os limites da coisa, parece-me que ao contrário do que se passa por exemplo nos EUA é ilegal em Portugal que os impressos , os BIs, e demais documentos pessoais, contenham informação sobre a raça das pessoas. A lei admitira excepções ou quadros específicos em que essa informação podera ser pedida, e é isso que importa esclarecer.

NEnhum comentarista tem filhos em idade escolar? É que todo aluno, no acto de matrícula, tem de mencionar a sua naturalidade, se é de origem estrangeira tem de indicar o país. Para o ministério saber isto bastava perguntar às escolas que, presentemente, estão quase todas informatizadas. Se queriam evitar esse trabalho às secretarias, bastava que essa informação fosse fornecida pelos directores de turma. Mas, isso, era se os 'cérebros' do ministério fossem competentes...

Caro quase homónimo Ardelua,

Não confunda naturalidade (país de onde se é oriundo) e nacionalidade (país de que se é cidadão) com etnia (grupo "homogéneo" de pessoas com identidade genética e/ou cultural própria(*)).

Para o caso dos ciganos, a informação institucional disponível, que os possa identificar e enumerar, é nula. Não existe nem, como se disse atrás, poderia existir. A constituição portuguesa não o permite.

(*) - espero não ter dado aqui uma grande calinada!

O Daniel Oliveira explica, a quem não entendeu, que a maior parte dos ciganos que vivem em Portugal são portugueses. Não precisava de explicar, Daniel: nós sabemos. São portugueses, geralmente católicos, e falam bom português.
Mas o inquérito não perguntava a nacionalidade, nem sequer a etnia, das crianças. Perguntava qual a sua ORIGEM CULTURAL. E, neste ponto, é certo e sabido que os ciganos têm uma cultura substancialmente diferente da da maioria dos portugueses. Têm uma cultura à parte.
O inquérito podia ser mais rigoroso, claro. Mas é claro como água que a cultura portuguesa é uma, a cigana é outra. Um cigano pode ser português ou checo, católico ou ateu, que a sua cultura é sempre a cigana (embora haja pessoas de etnia cigana que abandonaram essa cultura, claro). E a origem cultural de uma criança é o que é: ela nem tem culpa de ter sido educada como foi.
Parece-me muito útil saber-se, estatisticamente e não só, qual a origem cultural das crianças de uma escola. Infelizmente, parece que para certas pessoas esse problema é insolúvel: não há pergunta que se possa fazer às crianças.

Anda por aqui muita confusão. Eu até acho que a questão nem merecia tanto alarido. Acontece que alguém no ministério quis fazer uma coisa e fez outra. Enganou-se no método. Acredito de facto, porque não me passa pela cabeça outra coisa, que alguém quis saber quantos dos miúdos portugueses são também ciganos. Tão simples quanto isto. O que está em causa no inquérito é saber o meio cultural e social dos miúdos, para avaliar do seu grau de integração num meio cultural e social dominante. E isso tem importância na avaliação das causas do insucesso escolar. De resto, para o Estado Português, portugueses são aqueles que no BI têm como nacionalidade a Portuguesa. Quando escreve num inquérito a palavra “portugueses”, refere-se necessariamente ao que sobre o assunto diz o BI. Ponto final. Não se lhe admite que esteja a pensar no “sangue” (o que quer que isso seja) ou no sentimento de se ser português. E aqui nestes comentários, a despropósito, esquecendo o que está verdadeiramente em causa, aproveitou-se para mais um combate contra a paranóia do politicamente correcto com o seu oposto habitual: a ideia que todos os disparates se podem defender. É a questão do sangue, por exemplo. O Rui Pereira simplesmente não se deu conta de que se levada essa lógica ao extremo, ele próprio, muito provavelmente, seria considerado árabe. Árabe, celta (o que quer que isso seja) cartaginês, africano, sabe lá ele. Os ciganos vieram da Índia? Pois sim. E os de nós que não são ciganos, vieram de onde? Convém lembrar que a nossa caminhada comum começou, há uma porrada de anos, no Quénia, se o que se diz da Lucy é verdade. E eu até dou de barato que muitos ciganos se consideram não portugueses. Não me choca. E então? Acontece que isso é irrelevante para o que está aqui em causa e não legitima em nada os termos do inquérito. Alguém está a ver um inquérito semelhante no Brasil onde se distinguissem os povos indígenas dos “brasileiros”, mesmo sabendo-se que alguns desses povos indígenas não se consideram “brasileiros”, no sentido da pertença a uma comunidade comum de “brasileiros”? Eu acredito que, por mais paradoxal que isso possa parecer, eles simplesmente não admitiriam que o próprio Estado brasileiro estabelecesse essa distinção. Assim como não acredito que os ciganos estejam muito satisfeitos com a distinção entre eles e os “portugueses” que agora é feita.

Não confundi NADA. Continuo a afirmar que qualquer director de turma pode fornecer esses dados sem que para isso haja necessidade do aluno responder a qualquer questionário.

Este inquérito está (mal)formulado, tentando encobrir nomes que se julgam politicamente incorrectos. É como terem passado a chamar Auxiliares de Acção Educativa a pessoas que desempenham funções de contínuo. Que mal tem ser chamado de contínuo? Da mesma forma, achariam os autores deste inquérito que um cigano leve a mal ser tratado por cigano ? Qual era a alternativa, chamarem-lhe indo-europeu ?
Concordo que o questionário seja útil e indispensável à revisão de aspectos curriculares, mas provavelmente foi elaborado por algum Técnico Superior de 1ª que mais não passa de um burocrata politicamente ofensivo em vez de correcto.

Como reputado nazi (perguntem ao Daniel), não poderia deixar de dar o meu contributo nesta discussão xenófoba (PS: esta parte é, a meu ver, a brincar).
Sobre ciganos não falo mais. Aprendi aqui na última discussão sobre o tema que, além de não se poder contrariar a generalidade dos espécimens sob pena de graves lesões físicas, também não fica bem denunciá-lo, ou discuti-lo.
Quanto ao Daniel, o mesmo problema de sempre. O de andar desesperadamente à procura de uma África para a sua lança.
Mas gostei da conversa que se gerou.

Pois é Daniel, as bases donde retiraste este post são muito pouco adequadas à realidade.

O Ministério da Educação no âmbito do projecto de auto-avaliação das escolas enviou a algumas escolas-piloto um pedido de informação acerca da população estudantil. As opções para o grupo cultural de origem propostas pelo Ministério da Educação eram: portugueses, europeus não-portugueses, brasileiros, africanos e ciganos; note-se que era uma pergunta entre muitas!

A escola em questão, SECUNDÁRIA Infanta Dona Maria em Coimbra, resolveu perguntar directamente aos alunos e fê-lo através de um inquérito em que apenas acrescentou a esta pergunta a opção "outro". Podendo os alunos assinalar mais do que uma.

O Ministério da Educação está a descartar-se completamente das responsabilidades, que mesmo que não fossem dele (que são!!!) mereciam solidariedade. Talvez a pergunta esteja mal formulada por incluir num mesmo grupo identidades diversas, mas não me parece ofender ninguém! Quem interpreta ser cigano como um insulto está a insultar o "ser-se cigano".

É importante conhecer a população escolar e suas características, a cultura cigana tem especifidades como qualquer cultura. Coimbra tem uma percentagem grande de alunos ciganos e o ensino deve ser feito tendo em conta isso.

Estejam atentos ao Telejornal da noite! (este post deu que falar, 70 comentários...)

Meu caro Rui Tavares, o meu sangue está muito bem analisado esteja descansado, no entanto agradeço-lhe a preocupação, e o seu como está??
Caro António você pôs muito bem a questão, "se o que se diz da Lucy é verdade", para mim não é, mas mesmo que seja isso não invalida nada do que eu disse, sinceramente já cheira mal a velha história "dos nossos antepassados comuns", mas desde quando é que para determinar a etnia de alguém é preciso de recuar até aos primórdios do Homem?? Por amor de Deus, tenham santa paciência. O povo português é um povo europeu de raça branca pertencente à família etno-linguística indo-europeia do grande ramo celto-italiota, sub-ramo italiota (latino) com um passado pré-latino (V. os Lusitanos), esta definição foi-me dada por um antrópologo.Há por aí muito boa gente que adoraria que nós fossemos um povo de Semitas, aguentem-se, talvez noutra reencarnação possam nascer em Hebron, Rabat, Riad ou Islamabad, até lá os meus amigos são aquilo que eu escrevi nas linhas acima, as coisas são o que são.

Para o Rui Pereira as coisas parecem claríssimas. Dou-lhe os parabéns por tão perfeito rigor geométrico na descoberta da sua identidade. E se eu lhe disser que uma trisavó minha era tunisina, um bisavô era boliviano, e um outro era lituano? Olhe, aconteceu-me! onde me coloca você? Em que Ramo, em que Povo, em que Passado? Como são as coisas que são o que são? Vamos lá então jogar este jogo, que me parece divertídissimo.

O Rui Pereira deve-se ter esquecido dos Árabes que por aqui andaram por volta de 400 ou 500 anos. Eles certamente que cá deixaram algumas coisas mais que palavras começadas por "Al".

Além disso, se somos de origem indo-europeia, não somos certamente apenas brancos. Basta ver a cor das populações desse sub-continente. Mais ainda, referir uma origem celta e depois falar nos lusitanos é chover no molhado em termos de influências, uma vez que os lusitanos são uma mistura de celtas com iberos. Depois disso ainda temos uma miscigenação enorme com povos africanos, resultado de muitos escravos que eram libertados e se misturavam com as populações portuguesas.

Como tal, caro Rui Pereira, a não ser que consiga traçar a sua árvore genealógica até aos séc. XI para demonstrar que tem origem saxónica, o melhor será ter cuidado com o que diz. Ou então a sua família descende apenas desse tipo de portugueses e provavelmente correu risco de consanguinidades.

Esta discussão já me aborrece. Se hoje me aparecesse esse inquérito pela frente e eu decidisse preenchê-lo, responderia sem hesitações "Europeu". Vivo fora de Portugal, também num meio altamente multi-cultural e ninguém se importa muito com a origem dos outros. Aliás, a única coisa que interessa nesse ponto é mesmo sob o ponto de vista de se ter curisodade sobre os países e culturas dos países e povos de origem dessas pessoas.

Não é constitucionalmente vedado ao Estado perguntar aos portugueses sobre a sua identidade étnica. O que é vedado ao Estado, e bem, é perguntar isso a crianças do 1º ciclo da forma como o fez. Principalmente porque o inquérito não foi feito nos Maristas, nem no liceu francês, foi feito em escolas públicas escolhidas a dedo. E em escolas públicas das chamadas de "intervenção prioritária", que é o mesmo que dizer em escolas de forte incidência multicultural. Há ainda outros aspectos que são importantes referir:
1) Qual a finalidade do inquérito?
2)Essa informação poderia ser recolhida de forma mais adequada (profs , direcção da escola)?
3) A decisão de o submeter às crianças foi alvo de estudo prévio sobre as possíveis consequências que isso poderia ter?
4) Os objectivos do inquérito foram explicitados aos responsáveis pelas crianças e sancionados por eles?
5) Quais os meios disponibilizados (económicos e humanos) para resolver os problemas que forem detectados na análise dos inquéritos? Ou foram feitos só por curiosidade?
Não se fazem inquéritos seja a quem for sem que os objectivos sejam claros e sem que sejam dadas garantias quanto à sua utilização porque é, além de outras coisas, anti ético.
Outra coisa que parece importante, é que, tanto quanto eu conheço das populações dos bairros com grande diversidade étnica, os problemas que existem "cá fora", passam para dentro das escolas e levanta problemas aos professores que, por sua vez, não têm formação nem apoio (falo de forma genérica) para lidar com uma situação que é, de facto complexa.

GIN