barnabé

para este post so' tenho vivas, so' tenho palmas!

queria avisar que houve um senhor que morreu num destes dias e que o mundo inteiro fala nisso, é so' p saberem...

Se se considerar que o mural do MRPP tem valor artístico ou histórico, deve ser mantido. Como até gosto, apesar de ser ateu, da bonita capela, ladeada por duas palmeiras, que está à entrada do Hospital (público) dos Capuchos. E até concordo que os hospitais tenham capelas, católicas ou doutras religiões. Discordaria se, nas enfermarias, exibissem crucifixos por cima das portas.

O Estado é laico, com os seus funcionários;
a Igreja e padres, não, não são laicos na questão.

Mural é laico, político, republicano.

"O Todo-poderoso não joga aos dados" - pura força de expressão, que o leigo em Teologia, mas não na Ciência, não pode ter querido fazer a extrapolação de fazer prova da existência ou não de Diós, num salto alienante de alienação, se não tão só, decerto, que havia uma harmonia nas forças do Big-bang universal que se mantinha por regras bem definidas, desde a velociade de expansão da luz até ao acasalamento dos coelhos segundo as hormonas, abundância de alimento e as estações.

Assim respigando dois, três pontos da dissertação.

Bruno, ensinar religião é coisa diferente do que dar catequese. E um crucifixo pendurado na sala de aula é catequese. Isto não se deve confundir com o respeito que se deve aos sinais da religião que fazem parte do nosso património histórico e cultural, coisa que mesmo qualquer criança sabe. Acho que nem os ateus mais encarniçados defenderão que se apaguem os símbolos religiosos de edifícios antigos, mesmo escolares. Isso seria equivalente a defender a demolição das igrejas. Nem o Afonso Costa. Eu quero que o meu filho aprenda sobre a religião católica, bem como todas as outras. Inclusive, vou incentivá-lo a ler a Bíblia. Mas não me apetece que ele tenha catequese. Um dia, escolherá livremente, e para isso serve o ensino das religiões. Da mesma maneira, quero que o meu filho aprenda história de Portugal, toda ela, incluindo o Estado Novo, e para isso não acho necessário que esteja o retrato do Salazar na parede da sala de aula. Basta que veja a fotografia dele nos livros de história e leia, leia muito.

A minha liberdade de expressão é limitada durante o período de reflexão eleitoral. Não posso, por exemplo, ir distribuir propaganda eleitoral para a porta de uma secção de voto. E há declarações de políticos que têm sido censuradas durante o domingo eleitoral. Da última vez, passou-se com Mário Soares. Há uns anos, com Paulo Portas. Não me lembro de ler qualquer protesto deste Bruno Reis. Porque será que insiste em iludir a realidade de que as limitações à liberdade de expressão existem, e são necessárias, durante o período eleitoral?

A intolerãncia dos laicos sobe todos os dias em relação aos crentes religiosos.O que é muito perigoso. A intolerãncia tem origem na Cultura social , da qual a religião é só uma parte.
Sou de esquerda - no sentido clássico da palavra e tenho conseguido ser tolerante ( mas custa muito...). Penso que o devo em grande parte a ter sido educado num colégio católico e ter estado na guerra.

Perguntas a que o Bruno Reis insiste em não responder:
(1) A lei afinal é para ser cumprida ou não? Ou será só quando convém à ICAR?
(2) A separação do Estado e das igrejas é uma coisa boa ou não? Ou será que o Bruno Reis quer escolas públicas com aulas de religião obrigatórias como no Reino Unido?
(3) E será que o Bruno Reis não compreende que o comunitarismo da Irlanda do Norte é, em boa parte, uma consequência do confessionalismo britânico?
(4) Será que o Bruno Reis não compreende que laicidade do Estado é o contrário não só do confessionalismo de Estado como do ateísmo de Estado? E que a Albânia, justamente por isso, não era um Estado laico?
(5) E afinal a frequência da Faculdade de Direito é obrigatória ou não?

com TODAS as consequências que tal me acarretou e com o que a minha filha tem passado na escola primária pública estatal,´ao longo deste ano lectivo, continuo como no princípio do ano a exigir o respeito pela constituição da república e não aceito crucifixos nem na sala de aulas nem num qualquer hospital público. a factura tem sido muito elevada. por vezes, abjecta. não sou de esquerda nem ateu. mas não aceito que um manual da porto editora, PORTUGUÊS, tenha uma ficha de avaliação com perguntas sobre a 'ressureição do deus menino'. chega de tretas. fui aluno dos maristas e formei-me na católica. não tenho nada em especial contra a Igreja. ou a favor. mas exijo que respeitem a minha liberdade individual. e a da minha filha.

Quanto a Einstein, o Bruno Reis está mal informado.
Quanto à lei, decidiu ignorá-la.

vou dar apenas a minha opinião.

em relação ao mural, que não conheço (estou a 300 km de distancia), das duas uma ou fica como está com santinhos e tudo, ou então apaga-se tudo.
se quiserem fazer propaganda seja do que for que façam em sitios apropriados. podiam por um muro para por grafitis como acontece nas secundaria onde se podia explanar todas as ideias que se quisessem.( incentivar a criatividade e a troca de ideias)

os sacerdotes não devem ser considerados funcionarios publicos, simplesmente por serem sacerdotes, mas por serem realmente funcionarios do estado.

sou a favor da neutralidade do estado, não vejo como a neutralidade pode criar descriminações.
impedir o debate é algo com que não concordo, até porque o debate deve ser incentivado isso faz parte da função de um estado democratico. manter as pessoas informadas e esclarecidas em todos os aspectos.

essa parte de criar uma criança sem nunca lhe falar de religião, não é bem verdade os livros de historia falam sobre o impacto da religião e para alem de que para falar de religião e outras coisas igualmente importantes para a formação de um pensamento e consciencia pode muito bem ser feito numa disciplina que existe no secundario que é filosofia. era uma forma de acabar com a filosofia como a disciplina que é agora que pouco faz para pôr as pessoas a pensar, ao inves disso poem-nos a decorar livros.

ai está, os livros de historia falam de guerras a torto e a direito, não é por aí, até porque para se ser verdadeiro pacifista tem de se compreender o (estupido e irracional) que é a guerra e a violencia. não existe uma coisa sem a outra.

o busto de einstein pode muito bem aparecer devido ao seu grande contributo para a ciencia, quem quiser conhecer essa personagem a fundo pode muito bem procurar sem que isso lhe seja constrangido. os pensamentos teologicos dele são, e concorda comigo, algo que lhe é pessoal, assim como a sua sexualidade etc etc.

esses edificios, não tem apenas um estatuto de local de culto, mas tem um estatuto complementar de parte da historia cultural e arquitetonico deste pais. quando eu fazia visitas de estudo o professor apenas se referia a sua importancia arquitetural.alias nos livros de historia fala-se disso tambem...barroco manuelino etc etc
isto é completamente diferente de ter uma cruz na parede da escola, pois trata-se de algo com significado cultural e não simbolico-religioso.

uma coisa é a historia de um povo outra é um simbolo com toda a sua simbologia, daí ser um simbolo.

o meu problema não é o facto de chocar este ou aquele, estudar o impacto que o cristianismo e que outros acontecimentos tiveram na historia é diferente de ter simbolos religiosos ou politicos, senão a beira da cruz podia-se muito bem por uma suastica ou uma foto do salazar.

uma coisa diferente é dar a conhecer esses acontecimentos a outra é ter simbolos como cruz ou bandeira portuguesa numa sala como forma de aceitação das coisas tal como elas são...
não fomentar o conformismo intelectual das pessoas, antes faze-las pensar, e deixa-las decidir por elas proprias se aceitam ou não se concordam ou não.
dizer que portugal é assim ou assado é diferente de criar um clima de aceitação.

das duas uma ou poem tudo ou não poem nada...

se os estados ajudam, então devem faze-lo para todos incluindo associações muçulmanas hindus agnosticas e ateistas.

porra homem, eu sou ateu e sou de esquerda porque não pode ser cristão e de esquerda?

os paises que tem associados uma religião de estado está ligada a monarquia. nos felizmente vivemos numa republica...

para acalmar a beataria habitual acrescento que este intolerante, eu, tem na mesa de cabeceira a biblía bem como o corão, aprovado na versão em inglês, pelas devidas autoridades religiosas. mais. leio e explico semanalmente trechos de ambos os livros à minha filha. mas à escola o que é da escola e às igrejas o que é das igrejas. além de que já aborrece neste país ver a pose permanente de vitímas dos católicos que nos querem impor a bem ou a mal a sua fúria evangelizadora.

No seu post, Bruno, há o considerando genérico de se os padres devem ou não poder serm equiparados a funcionários públicos

Nada tendo a objectar, pessoalmente, entende-se o óbvio, que tratando-se da sua missão religiosa são ministros de uma religião, não do estado, e os fiéis já contribuem, se não para cada um, para a sua igreja;

se acumulam uma função pública já é outra coisa, mas seguiria as regras previstas para a acumulação;

o busílis parece ser outro, a saber se os padres que exercem um trabalho público, como o de professores (e não falo de R e MC) devem ou não ser equiparados aos demais no que respeita a descontos, porque até há pouco recebiam-no todo, a somar ao seu estipêndio religioso.

E aí a questão não se põe da forma genérica que deixa, porque não se trataria de lhes diminuir direitos, mas de questionar se os haviam de ter mais que os outros.

Já agora, qual a relação entre Republica e Laicidade? É só olhar por esse Mundo Fora !!

Completamente de acordo!

quando me referi a ser republicano, estou a salientar algo que é comum e até obrigatorio para uma monarquia. isto é a religião que lhe dá o legitimo direito divino de ser monarca...

está a ver a diferença indico?

Caríssimos

1. A lei ordinário ou a constituição não são tabus. Podem e devem ser livremente discutidas e revistas quando tal se justifica. É o caso da lei que impede os sacerdotes de fazerem apelos ao voto. A lei viola o princípio da igualdade, e viola a separação entre as Igrejas e o Estado – que eu supunha lhes fosse cara! Viola as garantias essenciais de liberdade de consciência, liberdade de expressão e liberdade de religião. Outra coisa é se devem ou não fazer apelos ao voto num determinado partido. Eu acho que os dirigentes de pessoas colectivas – igrejas, sindicatos, associações de todo o tipo – devem abster-se de fazer apelos ao voto num determinado partido (outra coisa é falar dos valores ou problemas que são caros à respectiva organização). Mas essa é uma questão que não deve ser legislada. E é completamente diferente da regra universal de reserva no período de reflexão.

2. Pode ser que esteja mal informado sobre o Einstein, mas não faltam cientistas crentes, e o Ricardo está mal informado sobre algo mais importante. No Reino Unido não é obrigatório o ensino da religião no ensino público. E evidentemente que esse ensino é plural. Espanta-me aliás que os supostos defensores do pluralismo achem depois que esse pluralismo vai ser tão complicado de assegurar na escola. Dá algum trabalho, talvez, mas vale a pena, ou não?

3. O problema da Irlanda do Norte não resulta essencialmente de co-existirem diferentes comunidades. Resulta sobretudo da discriminação violenta contra os católicos durante séculos. E da existência de intolerantes que vêm na violência sempre a melhor solução para problemas complicados. A intolerância violenta é que o problema, e não as convicções, sejam elas religiosas, nacionalistas, ateias ou laicas ou de qualquer outra espécie.

4. A Albânia não era laica? Bem de acordo com a minha definição de laicidade ou de separação – ou seja, neutralidade e equidade do Estado na sua relação com as igrejas ou outras organizações da sociedade civil - a que sou naturalmente favorável, não era! Mas de acordo com a definição da Associação República e Laicidade, de exclusão do religioso da esfera pública, não existia país mais laico do que a Albânia.

5. E afinal o edifício da Faculdade de Direito de Lisboa é um edifício público ou não? Por mim, volto a dizer, por razões estéticas e históricas, o mural do MRPP deve ficar, sozinho, onde está. Mas não percebo o que é a frequência do ensino superior ser facultativa tem a ver com o assunto. Sobretudo quando se coloca a questão em termos de: perseguição = pessoas ficam chocadas com símbolos de crenças diferentes da sua em edifícios públicos.

6. Era a isso que eu me referia quando aludi a falar-se de guerras a filhos de pacifistas. Claro que isso acontece. E claro que concordo plenamente com o António que é possível falar de religiões (ou de guerras) sem fazer catequese (ou a apologia dos valores guerreiros) e sem ter crucifixos (ou imagens de batalhas) nas salas. Não vou voltar a escrever aqui pela terceira vez o que penso sobre este assunto! O que não é possível é educar crianças sem se falar de religiões ou de guerras. O que não é possível é educar crianças se o princípio fundamental do ensino for não tocar nas crenças de ninguém. O ensino público deve ser plural, mas não deve ser purgado.

7. Quando me referia a ser de esquerda por causa da minha formação católica, não se tratava de pedir autorização, mas apenas de chamar a atenção para o facto de que as convicções religiosas não podem ser separadas facilmente de outro tipo de convicções. O que é diferente do exibicionismo, mas isso mais uma vez é uma questão para ser debatida e criticada e não legislada.

8. Por fim, se há casos de perseguições a ateus ou agnósticos, como refere Pinto Ribeiro, acho isso muito grave. Naturalmente devem ser denunciadas e punidas.

Bruno Cardoso Reis:

Lá está novamente o Bruno a acusar a ARL e quem a defende de "não querer que se fale de religião nas escolas". Não é nada disso! Ninguém defendeu isso, e todos concordamos que tal seria um absurdo.

Aquilo contra o qual a ARL está é a existência de crucifixos nas paredes das salas de aula. Crucifixos sem valor artístico. Se o tivessem, a discussão poderia fazer algum sentido, mas na esmagadora maioria dos casos (como os dois ilustrados na fotografia) são de fabrico tão masivo como as cadeiras e as mesas, e não têm mais de umas dezenas de anos, como o Rui bem disse.

NÃO! Não somos nenhuns perseguidores intolerantes. Não me importo de ver uma cruz, e quando visito as cidades europeias vou a correr às Igrejas e Catedrais antigas admirar-lhes o valor artístico.

MAS a ARL tem toda a razão quando defende que a ESCOLA não deve ser usada para "propaganda religiosa". E uma cruz na sala de aula não é "falar sobre religião": é fazer "propaganda religiosa". (Excelente exemplo o que outro comentador deu: pode falar-se sobre o Estado Novo nas aulas de história, mas isso não implica ter uma fotografia de Salazar acima do quadro...)

Eu sou ateu e NÃO QUERO que o estado faça propaganda ao ateísmo. Mas também não quero que faça propaganda a qualquer religião ou posição religiosa.

caro bruno, o seu texto está muito bem construido. o barnabé não é evidentemente o melhor sitio para o divulgar. seria o mesmo que ir gritar pelo Fc Porto em pleno estádio da luz. É livre e corajoso para tal, mas a opinião contrária só acaba por desgastá-lo e fazê-lo perder a motivação.
Vejo neste barnabé um fundamentalismo anti-ICAR que é uma coisa brutal. Porventura tb o seria contra outra religião qq caso fosse dominante na nossa sociedade, mas parecem desconhecer o papel importante da ICAR no combate à pobreza e à exclusão, no ensino, etc que na minha opinião legitima os apoios que recebe. Só quem desconhece a obra social da ICAR pode condenar uma instituição que faz mais por sectores da sociedade do que qualquer RMI ou RSI ou lá como se chama. é um fundamentalismo laico que em nada contribui para resolver os problemas sérios do país.

Que mural na FDL?

Excelente comentário, Bruno. E quanto à facultatividade da FDL, é bom lembrar que um hospital também é um edifício público, que ninguém - pelo menos teoricamente - é obrigado a frequantá-los, e no entanto o argumento para os cruxifixos é o mesmo que se utiliza para as escolas.

Jõao Pedro. penso que a escolariedade é obrigatória. e um direito. morando numa cidade cujas alternativas são colégios católicos, aceito as tuas sugestões...

1) Relativamente à lei eleitoral, o Bruno deveria pedir justificações ao legislador. Mas o Rui Tavares já as deu. Aconselho-o a lê-las e considerá-las sem desconversar.
2) Existem escolas públicas confessionais no Reino Unido, algumas das quais aliás barram a entrada a alunos ateus. Ainda há poucos dias relatei um desses casos no Diário Ateísta.
http://www.ateismo.net/diario/arquivo/2005_03_01_index.php#111142276992802414
E existem localidades onde a única escola existente é pública e confessional. E isso equivale a uma obrigação de frequentar cerimónias religiosas. Conheço pessoas que passaram por isso.
3) O problema *actual* da Irlanda do Norte ainda não se resolveu, em boa medida, porque as escolas são confessionais, o que fomenta fatalmente o comunitarismo. Os protestantes vão à escola protestante, os católicos à escola católica. Os meninos não brincam juntos, em adultos não se falam. Maravilhas.
4) Não será o Bruno a ensinar-me qual é o conceito de laicidade da Associação República e Laicidade. Parece-me que não o compreendeu.
5) A escolaridade obrigatória tem uma função distinta do ensino universitário. Á universidade só vai quem quer. Á escola primária, todos temos que ir. E o período de escolaridade obrigatória forma cidadãos, coisa que a Universidade já não tem obrigação de fazer. Compreende-se?
6) A religião é abordada nas aulas de História e Filosofia, o que me parece suficiente. Mas falar de Filosofia com um crucifixo na parede...

Caro Ricardo, admito, claro, que a separação das duas comunidades, inclusive na escola, seja parte do problema. Quanto ao resto do Reino Unido, julgo que está fazer confusão entre as escolas confessionais, que estão associadas ao sistema estatal e são muito procuradas porque são geralmente de boa qualidade e bem mais baratas do que os colégios privados, e escolas do Estado. Pode acontecer que a escola mais próxima seja confessional, mas a pessoa poderá sempre, eventualmente com mais incómodo, frequentar uma escola do Estado não-confessional.

Caro amigo Ricardo não estará o meu amigo contrariando as mais básicas regras da democracia e de outros princípios da liberdade, igualdade e fraternidade. Não são os dogmas próprios da religião não estás tu a ser mais dogmático que os próprios dogmas da igreja.
Sabes para mim os radicalismos são também eles condenáveis porque os mesmos tendem sempre a esquecer as regras democráticas e essas eu quero continuar a respeitar e que as respeitem
São posições destas que fomentam os fundamentalismos porque elas próprias são fundamentalistas.
Eu sou republicano e laico e essa laicidade não me desperta de todo instintos persecutórios. Só falta, agora que penso encontrar-se extinta a santa inquisição, que se opte pela laica inquisição perseguindo pois todos aqueles que tenham a veleidade de actos religiosos. Sejamos tolerantes