barnabé

Celso,

Foi o estado americano que fez as torturas no Iraque?

Não, foi o da Finlândia. A quem queres tu pedir responsabilidades pelos efeitos de uma diabolização permanente do inimigo? Terão aqueles soldados percebido mal a mensagem? O que os levou a sentirem-se à vontade para fazer aquilo? Por quem combatem eles? não é pelo mesmo regime que mantém presos sem personalidade jurídica em Guantanamo? achas que são estes os sinais de respeito pelas regras da guerra que podem produzir soldados com sentido de humanidade?

João Miranda,

Foi o Estado Americano que colocou militares que nunca tinham tomado conhecimento da Convenção de Genebra a tomar conta de uma prisão, não por acaso a mesma onde o regime de Saddam torturava os seus opositores. Lembre-se que estamos a falar dos mesmos soldados que ainda acreditam que estão a lidar com os responsáveis pelo 11 de Setembro e que sempre ouviram Rumsfeld dizer que os terroristas não estão abrangidos pelos mesmos direitos de defesa de soldados inimigos. A tal Convenção que, alguns dos acusados, só agora dizem ter tido conhecimento.

Basta ler o NY Times ou o Washington Post e percebe que o problema é que o "tratamento" dado aos presos iraquianos deriva daí, das chefias americanas incutirem, e incitarem, o total desprezo pelos seus opositores, sempre encarados como terroristas a quem se tem que "amolecer" o espírito. Ou julga que é uma coincidência o facto do responsável por Abu Ghraib ser exactamente o mesmo que até à pouco tempo dava ordens em Guantanamo?

Aliás, a pergunta que fica no ar é o que conheceríamos nós se existissem câmaras digitais e e-mail em Guantamo?

Eu condeno todo o tipo de torturas mas não posso dizer que seu eu fosse Americano e tivesse a oportunidade de "arrear" uns quantos, não o fazia.
Os Americanos têm todas a razões do mundo para humilhar e matar árabes, afinal eles são o inimigo, mataram 3 mil americanos num atentado cobarde, ou já se esqueceram?

Eu arreio
Tu arreias
Ele arreia
Já agora, que número de arreios usa, para ver se se arranja algum que lhe sirva?

Não me parece fácil negar que foi o Estado americano, via altas patentes militares, quem ordenou, ou autorizou, a tortura de prisioneiros iraquianos. Sabia-se, desde há meses, que alguns iraquianos estavam a ser torturados (privados de sono, e limitados na medicação de que necessitavam). Pensava-se que a tortura estava a ser feita por «seguranças privados», o que quer dizer por mercenenários livres das responsabilidades e deveres dos militares. Agora sabe-se que não, eram os próprios militares que iniciavam as sessões de interrogatório, e até o nosso Primeiro-ministro ficou chocado com a descoberta.
Fiz o serviço militar em Portugal em 1989, 4 meses em Artilharia. Durante o CGM e CSM (Curso Geral de Milicianos/Curso de Sargentos Milicianos), aprendi a Convenção de Genebra, explicaram-me que um militar preso não pode ser torturado, nem sequer interrogado. Ainda não me esqueci das regras de conduta relativamente aos «prisioneiros de guerra».
É elementar que uma pessoa, prisioneira, ou não, não deve ser abusada nem humilhada.
Em relação ao tema do post, são semi-públicos os abusos do exército português em África, abundam as fotografias e relatos (não havia câmaras digitais à época, feliz ou infelizmente). Não há comparação. Não devia haver.

Por enquanto não há comparação...

Até algum marine fanatico da bola (coisa rara) se lembrar que uma cabeça tambem serve o mesmo propósito lúdico...

Ainda há de chegar o tempo de se fazer a justiça necessária aos inocentes que morreram em África.
Aos inocentes de ambos os lados.

Parabens Celso.
Está encontrado o molde do verdadeiro texto à Barnabé.

TITULO (Forte, literário)

FACTO (Breve descrição - revelar desconhecer os documentos é sempre uma boa forma de fugir à questão).
DESVALORIZAÇÃO/DESCONTEXTUALIZAÇÃO (Mas não é isso que interessa, o importante da questão não é isso, etc, etc, etc).
CONCLUSÂO (Baseada num pretenso subtexto ou (melhor) nos pretensos motivos que levaram à elaboração do texto).
EPILOGO (Atirar a conclusão à cara do autor).

Do que interessa: Pacheco Pereira mente ou não quando invoca as torturas em questão nada é dito.

Celso,

Será que o estado português praticou pedófilia só porque um funcionário do estado o fez contra as leis do estado português? Aliás, nem te dás ao trabalho de distinguir:

*estados com leis anti-tortura de estados em que a tortura faz parte da política de estado
*responsabilidade criminal directa de responsabilidade política
*estados que levam os torturadores a tribunal de estados que os protegem
*estados que têm sistemas judiciais independentes de estados em que o poder executivo e o poder judicial são a mesma coisa.

Para quem falava em malabarismos ...

Repara, Celso, que o JPP se reporta ao período de 1974/75, quando o Regimento de Polícia Militar, em que o Mário Tomé era 2º comandante, constituiu um dos principais apoios dos movimentos sociais de então (associações dos bairros populares, comissões de moradores e de trabalhadores, etc. para melhorarem as suas condições de vida - por isso a Revolução, com R).
Ao que o JPP chegou! Não se importa de passar ao ataque ao 25 de Abril para desculpabilizar o comportamento dos ocupantes coloniais do Iraque.
De facto, o relatório a que ele se refere, é uma das peças da revanche do 25 de Novembro contra esse empenho de muitos dos capitães de Abril nas lutas sociais. Nunca foi dada qualquer credibilidade a tal documento (por isso a raridade da peça).
A sensação com que fico disto tudo é que o JPP vai ficando mais ridículo à medida que a realidade lhe vai tirando o tapete debaixo dos pés...

Grande malabarismo, o teu! Um "futuro comunista pró-albanês". Se isso interessasse alguma coisa bem que se podia dizer, sobre o oficial em causa, "futuro muitas coisas", mas como a questão aqui é outra, basta só recriminar JPP, "um futuro MRRP" (que tal?) por continuar a atirar areia para os olhos das pessoas e ser, continuamente, intelectualmente desonesto, nesta e noutras questões.

Boa, celso! Esconda-se o passado que é para não perturbar o presente.

Vamos nessa.

j.

Em rigor, a convenção de Genebra não se aplica, em minha opinião, a Abu Ghraib, porque
1) Não há guerra, logo não pode haver prisioneiros de guerra. Não houve guerra declarada - hoje em dia não se declara guerra, faz-se guerra.
2) Não há dois Estados em guerra, porque o Estado irquiano já não existe, não tem exército nem soldados.
3) Os prisioneiros de Abu Ghraib não são soldados nem combatentes de nennum exército inimigo. São civis que se revoltam contra a ocupação do seu país.
Trata-se, pois, de uma "counter-insurgency war", uma guerra de contra-insurreição, que não se rege pelas regras da guerra clássica. Aliás, não se rege por regras nenhumas - vale tudo. Como uma guerra de contra-insurreição é essencialmente uma guerra contra a população civil, a distinção entre combatentes (soldados) e não-combatentes desaparece e basicamente degenera numa guerra terrorista, na qual o terrorismo de Estado é praticado.
Foi o que aconteceu em larga escala no Vietname. Por enquanto no Iraque só está a acontecer em escala moderada.
Note-se aliás que muitos dos prisioneiros de Abu Ghraib nem sequer são participantes na insurreição popular contra a ocupação: são parentes ou transeuntes que foram capturados como moeda de troca ou como possíveis informadores. Não foram apanhados de armas na mão. É comum as forças americanas, quando andam atrás de um suspeito insurrecionista e não o conseguem capturar, prender em vez dele, como refens, alguns primos ou irmãos. São esses não-insurretos que vão para Abu Ghraib e lá são torturados.

Caro Luís Lavoura, esta nunca pode ser uma guerra anti-insurreição. Uma insurreição é uma acção violenta por parte da população contra o regime no poder. O Iraque não tem regime no poder. O Iraque está, neste momento, ocupado.

Será que as sevicias possivelmente praticadas pelo major Tomé, justificam as sevicias praticadas pelo exercito de ocupação no Iraque, ou por outro qualquer exercito em outro qualquer lugar do planeta.
Ou estará o JPP a quer dizer que esta coisa de seviciar o inimigo é uma condição humana e como tal temos de a aceitar.
Encurralado pela história JPP está, de uma forma egoísta, a lutar pela sobrevivência de uma realidade onde ele possa existir.
É triste ver um ser humano inteligente, conhecedor a estrebuchar numa luta pela sua existência intelectual sacrificando a luta da Humanidade por um mundo onde não seja permitido a um homem torturar o seu irmão.

Esse Pacheco é um nojo.
Conhecem alguém que tenha sido vítima dessas sevícias na PM?
O que eu sei é que o Tomé deu ordens para não responderem ao fogo do Jaime Neves no 25 de Novembro de 1975, apesar de estar a ser metralhado e de lhe terem morto um oficial miliciano.
É uma vergonha estar a colocar em causa a dignidade do Tomé para ver se consegue dar a volta e justificar o apoio que tem dado ao que se está a passar no Iraque.
Para quem conhece os dois, devo dizer que o Pacheco não chega aos calcanhares do Tomé.

ó João Miranda, tu não te dás conta que através da falácia das comparações, quem não faz essas distinções todas é o próprio Pacheco Pereira?

Caro Celso Martins:

Acho graça quando fala em diabolização permanente do inimigo. Isto porque esse processo não aconteceu nunca, por exemplo, no Barnabé ou na esquerda a v.exa pertence. O que seria se v.exas ou os vossos apoiantes apanhassem Bush,Sharon, Rumsfeld ou Perle às vossas mãos. Seria só miminhos e docinhos não...?

Essa mesma diabolização de que fala agora só torna mais verosímil a existência de torturas durante o PREC. Para quem acredita que o relatório da sobre as torturas é uma invenção acho que podem perguntar a uma figura insuspeita (para v.exas, bem entendido) como o professor Fernando Rosas que esteve preso primeiro nas cadeias da PIDE e nas cadeias geridas pelos militares depois do 25 de Abril. Ai poderão constatar como é que os presos posteriores ao 11 de Março (da direita e da esquerda) foram tratados.

Só mais uma coisa. Cada um lê o que quer ler a partir do que escreveu Pacheco Pereira. Cada um tira as ilações que quer. O que eu interpreto na de JPP é simplesmente o seguinte: porque é que pouco tempo após o 25 de Abril, v.exas, os guardiões da Revolução com R se esforçam por ignorar as torturas, as prisões sem culpa formada as perseguições políticas que decorreram durante o PREC? Ou serão as "nossas" torturas menos condenáveis do que as torturas dos outros?

Ó Nuno Costa se começamos a simplificar isto, ninguém se entende. Eu não tenho nada contra o facto de Pacheco Pereira revelar um relatório sobre as práticas de quem quer que seja. É parte do seu ofício de historiador trazer à luz do dia informação que clarifique o passado. Também não serei eu a pôr as mãos no fogo pelo que o Major Tomé fez ou deixou de fazer antes e depois do 25 de Abril. Agora, convenha comigo que coisa bem diferente é usar esse passado para naturalizar as asneiras da admnistração americana no Iraque. Isso só mostra que as exigências dele em relação ao campo civilizacional e ideológico a que ele atribui constantemente uma superioridade moral são afinal fraquinhas, muito fraquinhas.

Primeiro: Os factos imputados pelo Pacheco Pereira não podem referir-se a períodos antes do 25 de Abril, porque nessa época, segundo o JPP, nem a Pide torturava (ou se torturava, não o fazia com muita convicção).
Referem-se portanto ao período quente, pós-revolucionário, quando o Tomé estva na PM.
Segundo: O Pacheco Pereira sabe do que está a falar porque, nessa altura, era camarada do Tomé lá prás bandas da UDP/PCP-ml. Se participou ou não nas soirés, ditas flagelantes, só ele sabe (e o Tomé, também)..Convinha, de qualquer modo, ouvir as vítimas, fazer um apelo a que se manifestassem, sem receios nem traumas.
De qualquer modo, comparar o Tomé, o Pacheco ou até a Pide com esta nojeira americana ao assalto do mundo, ao melhor estilo hitleriano, é patético. Torturar prisionares é grave mas pontual, diz-se...e massacrar cidades inteiras, resistentes e civis a eito, ao melhor estilo romano, e fazer da invasão e ingerência nos outros países sistema é o quê? -Democrático?!...

O que acho engraçado no meio de isto tudo é que os reaccionário deste país acusam constantemente a esquerda de puxar elementos do passado para fundamentar coisas do presente... contudo, confundir o que se passa no presente é uma das habilidades destes pseudo-ideologos, o que é que o 25 de Abril tem a haver com o IRAQUE!...chamam o passado só quando lhes convém introduzir neblina no que é claro!

Acho que qualquer tipo de tortura é ilegal e absolutamente condenável.E, por isso mesmo, torna-se repugnante pretender justificar (ou "simplesmente" ignorar) o que se passou no Iraque seja lá com o que for.
O que me surpreendeu no JPP, foi ele ter sucumbido perante a incapacidade para separar a intervenção dos EUA no Iraque - "para salvar os iraquianos e impor a democracia", dos actos de humilhação colonial praticados nas prisões à guarda dos mesmos militares da administração norte-americana. Ficou-se por confirmar que uma e outra não podem deixar de andar de braço dado e procurou no passado uma desculpa para tal.
Estará JPP a perder qualidades intelectuais? Já me tinha dado conta disso...

O Saddam torturava e os iraquianos ao menos tinham a desculpa que não podiam fazer nada.

Nós votamos nos gajos que mandaram torturam, pagamos por eles, apoiamos a invasão, e agradecemos mais uma democracia na Babilónia. E sabemos de tudo, podemos mudar, mas não fazemos nada. Somos MUITO piores que os iraquianos.

Já agora, será que alguém ainda acredita que quando se invade um país pela força das armas não vão existir torturas e barbárie? É que nem sequer é uma questão de necessidade, é algo inerente à esse tipo de acção. Pode-se é apoiar ou não a invasão, mas que esse tipo de coisas acontece, já se sabe....

Será que alguem REALMENTE acreditava que alguém que dispara a sangue frio contra alguém, vai se sentir pouco à-vontade para "brincar" um pouco com o inimigo?

Ou a direita é muito ingénua, ou muito hipócrita. É o problema dos intelectuais. Acham que o mundo funciona...

O bush interessa-se tanto pela convenção de genebra como pelo código de Hamurabi.
Calhando interessa-lhe mais o codigo.

Claro que arreavas Monstro das Bolachas. Obviamente que sim. Alias o que se espera de pessoas civilizadas é que parante uma agressão se responda com uma em maior escala. Ora vejamos, os espanhois deveriam agora mandar 100.000 homens para o Afganistão porque foram atacados. A india deveria ibombardear o Paquistão e estes para retaliar mandavam a Bomba Atomica para a India.

Já agora responda-me só a uma pergunta. O que tem a ver o iraque com o 11 de Setembro. Bin Laden é iraquiano? os aviões eram iraquianos? as pessoas que fizeram o ataque são iraquianos?

Já que era atacar o que fosse muçulmano podiam ter ido a Indonesia, Arabia Saudita ou Marrocos.

O monstro das bolachas. As pessoas de bom senso não resolvem os seus problemas á bomba. Não é preciso dar a outra face mas a frase de que "olho por olho torna o mundo cego" nunca fez tanto sentido como hoje.

Quanto ao JPP, tanta guerra já fez que a cegueira já o atacou. Faz-me lembrar os putos da minha rua. Eu roubei-lhe o berlinde, mas só prque ele já tinha roubado o meu. As vezes mais vale ficar calado.

O essencial: se uma mentira incomoda muita gente, uma guerra incomoda muito mais. Se a tortura de Saddam incomodava quase toda a gente, a tortura deliberada e incentivada pelo Pentágono (ler Washington Post, de ontem, sobre Guantanamo) tem/deve/obriga a incomodar-nos a todos, mais ainda por acreditarmos na democracia e na liberdade.
A falácia de quem apoia/apoiou a guerra é desculpar o que não tem desculpa. Aqui em Portugal (esqueceu-se JPP e esquecem-se todos os seus seguidores, que a tortura da PIDE e o genocídio do Exército português nas ex-colónias existiu), no Iraque "libertado", na China, no Chile de Pinochet ou em Cuba.
O relativismo é uma doença que dá jeito à direita, acidentalmente quando lhe apetece!

O relativismo não dá jeito só à direita, dá jeito a todos aqueles que não têm argumentos para justificar os seus actos

Por acaso, até gostava de torturar o João Miranda.Mas não se assustem, a ideia é divertida. Era só uma tortura de cócegas.