barnabé

Bruno, que inocência.... Bush não necessita de invadir um país quando tem um ditador dos seus a mandar nesse país. O "pecado" do Saddam não foi ter sido um ditador. Os EUA davam-se bem com ele nos anos 80. O "erro" do Saddam foi ter-se mostrado demasiado "independente", ambicioso e imprevisível.

Ora comparem as fotos nestes dois artigos:

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB82/

e

http://www.thememoryhole.org/pol/rumsfeld-in-uzbekistan_files/51.jpg

(mais informação por exemplo aqui http://www.bbc.co.uk/portuguese/reporterbbc/story/2005/05/050513_uzbekistan.shtml)

Não são parecidas? Separam-nas 21 anos, mas o mesmo homem, Rumsfeld está em ambas, sorridente, a apertar a mão a assassinos de milhares de pessoas...

Craig Murray, antigo embaixador britânico no Uzbesquistão, denuncionou as atrocidades cometidas pelo regime de Karimov, incluindo torturar pessoas com água a ferver até as matar, literalmente cozendo-as vivas. A "recompensa" que Murray pela sua coragem recebeu do governo britânico foi o despedimento em 2004. Estava a levantar demasiadas ondas num país muito útil para americanos e britânicos como entreposto onde podem deixar os seus "suspeitos terroristas" para serem "torturados só-um-bocadinho". E claro onde as suas empresas de petróleo andam a tentar fazer uns "bons negócios" (http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,1484631,00.html)....

Leiam:

http://www.antiwar.com/justin/?articleid=5958

http://en.wikipedia.org/wiki/Craig_Murray

http://www.indexonline.org/en/news/articles/2005/2/
uzbekistan-craig-murray-interviewed.shtml

http://www.craigmurray.co.uk/

Este episódio protagonizado pelo estalinista-bushista Karimov tem a vantagem de expor abertamente a hipocrisia das posições bushistas sobre a "democratização" das "suas" ditaduras. De facto, é um contrasenso lutar-se pela "democracia" e atacar os islamistas nos países árabo-islâmicos. Porque democracia significa governo eleito pela maioria (islamista). E porque nesses países, quer se queira ou não, democracia rima com islamismo. De Marrocos ao Paquistão. Havendo eleições livres (a sério) em todos os eles, os islamistas obtêm vitórias esmagadoras. Por isso e só por isso é que as ditaduras de corruptos fantoches bushistas continuam nesses países, apesar da "rua" ser a mais 95% ferozmente anti-americana. Um barril de pólvora ao retardador...

Vejam a Turquia e o Iraque (aqui apenas com eleições semi-democráticas), quem ganhou ? Os islamistas, é claro, tal como na Argélia, antes do golpe militar sangrento que evitou a segunda volta das eleições, onde na primeira o FIS vinha largamente à frente... A corrente islamista é a direita no mundo árabo-islâmico, depois de terem falhado (corrupção, totalitarismo) as experiências nasseristas de um socialismo árabe. Logo, a camonada bushista e respectivos caniches NÃO QUEREM A DEMOCRACIA nesses países e apoiam ditadores corruptos e assassinos como Abdalah, Mubarak, Musharraf, Allawi, Karimov... Não querem democracia, querem fantoches colaboracionistas. Mas quando as massas islâmicas se levantarem toda essa escumalha de colaboracionistas terá o fim que merece, uma espada através das goelas...

Bruno, só a usual má fé é que justifica este poste. De acordo com o que li ontem no International Herald Trubune (ou seja o NYTimes em versão europeia) que está longe, muito longe de ser um adepto da actual administração americana, o departamento de estado já avisou o ditador lá da zona que tem que fazer um esforço para mais democracia. Mas enfim, escreveres isto lá ia estragar a habitual propaganda anti-americana... Fica para a próxima, não é? Quando não se sabe, inventa-se...

O Pedro Oliveira fica satisfeito com a informação que vem no International Herald Tribune. Principalmente se fôr informação oficial da Casa Branca. Se não sai no International Herald Tribune é porque não é verdade. Aliás, não sei porque é que lê blogues, como o Barnabé. Devia ficar satisfeito em ver o mundo através das lentes do International Herald Tribune.

E que tal se o Pedro Oliveira tentasse diversificar um pouco as suas leituras. Experimente ir ler os textos que estão disponíveis nos links que enviei. Mas não fique por aí, procure informação noutros sitíos. Experimente, faça um Google.

E descobrirá que o regime de Karimov é um dos mais brutais em todo o mundo, nomeadamente no que respeita ao uso da tortura. E isto acontece, e é conhecido desde que em 1991 Karimov se tornou presidente do independente Uzbequistão. Basta ver os relatórios da Amnistia Internacional ou da Human Rights Watch. Mas, apesar disso, Bush nunca condenou publicamente o regime de Karimov. Financia-o, permite às empresas americanas (especialmente as petrolíferas) fazerem negócios com o regime de Karimov, e instalou lá uma base militar que está a pensar tornar permanente. Ei, nem sequer está incluído no Eixo do Mal, ou nos "Outposts of Tirany"....

Mas, e daí, talvez faça mal ao Pedro Oliveira ir ler informação contraditória com a sua "romântica" visão do mundo em que atribuí ao governo americano o papel de grande defensor dos direitos humanos, o Farol da Humanidade. Pode ser muito traumático...

SE O HOMEM VAI FAZER UM ESFORÇO, TÁ BÉM...mas que mania a vossa que um gajo de direita tem de gostar do bush. quanto ao resto, o islamismo justifica tudo. a tchétchénia é o exemplo perfeito.o resto já foi dito pelo euro liberal.

Olha, Viana, já estou a ver que para ti, tudo o que venha do outro dado do Atlântico vai apenas de imperialismo e neo-colonialismo.

Que o Uzbequistão é uma ditadura nojenta, isso já toda a gente sabe. O único problema é que os islamistas apenas querem o poder para implantar uma ditadura ainda mais nojenta. Mas enfim, Viana, tu lá sabes. Talvez devesse emigrar para a Bielo-Russia: parece que o poder em Minsk será mais do teu gosto. Ou até em Piongyang, onde o povo já está completamente libertado.

Já agora, Viana, os teus links são para sites de propaganda política, e para a Wikipedia, que, como se sabe, apesar de útil, é pouco fiável.

Quanto ás fotos do Rumsfeld, é assim que são os diplomatas: também o Kofi Annam abraça ditadores nas Nações Unidas, e ainda estou para ver alguém escrever algo que critique esses abraços.

Nesse aspecto a administração dos E.U.A. é muito coerente, onde o dinheiro e os negócios são favoráveis aos E.U.A. é porque há democracia. Essa coisa dos massacres, torturas é tudo danos colaterais das democracias.

Este dado não vem alterar aquilo que eu penso do bush, vem apenas confirmar. Enfim...lixam-se sempre os mesmos.

"tudo o que venha do outro dado do Atlântico vai apenas de imperialismo e neo-colonialismo"

Sim. As administrações americanas preferem ter como "aliados" regimes democráticos, mas também aceitam como "aliados" regimes totalitários. Não são esquisitos. Desde que prestem vassalagem aos interesses americanos... Se o Pedro Oliveira me quiser provar o contrário que me dê um exemplo de um regime ditatorial que os EUA tentaram ou tentam derrubar contra os seus interesses neo-coloniais e geo-estratégicos.

Quanto ao Uzbequistão, vejo que o Pedro Oliveira é adepto daqueles que acham que se não deve fazer eleições democráticas em países islâmicos. Sabe-se lá em quem é que a maioria das pessoas vota. Pode ser em alguém que ofende a consciência (ou o interesse...) ocidental! Pois, a Democracia é só para alguns... Mas vejo com gosto que o Pedro Oliveira deseja eleições democráticas na Bielorússia e na Coreia do Norte, países não-islâmicos e portanto onde o resultado das eleições já talvez fosse mais do agrado do Pedro Oliveira e dos EUA. E que tal se houvesse eleições democráticas em todo o lado, hã, sem distinção? E se a tortura fosse condenada sem mas-nem-meio-mas onde quer que seja, e o respeito pelas convenções de Genebra exigido para que um governo deixe de ser tratado como um pária pela Comunidade Internacional?.... Guantanamo! Xiça! Esqueci-me.... pá, isso complica a definição de estado-pária...

Quanto aos sites que indiquei:

www.gwu.edu - George Washington University

www.thememoryhole.org - Site que publica documentos oficiais americanos

www.bbc.co.uk - BBC

www.antiwar.com - Um site da Direita Conservadora Americana que defende o isolacionismo. Os links mencionados no artigo que indico estão na sua grande maioria associados a "mainstream media" americanos.

en.wikipedia.org - Wikipedia

www.indexonline.org - Index on Censorship, uma das mais respeitadas organizações que fazem a monotorização da censura a nível internacional

www.craigmurray.co.uk - Craig Murray é um antigo embaixador britânico que colocou o seu emprego em risco (e foi despedido por isso) ao acusar o regime de Karimov de tortura sistemática, e é agora colunista no Guardian

Como o Pedro Oliveira pode ver, estes sites são obviamente de propaganda política, ao contrário da objectividade e independência que pode ser encontrada nos comunicados do governo americano e no International Herald Tribune que o Pedro Oliveira tão bem tem em conta.

Caro Pedro Oliveira eu não tenho nada a priori contra os EUA. Mas como ainda há pouco tempo o veterano diplomata republicano americano Brent Scowcroft chamou a atenção, fazer da democratização a bandeira da política externa americana, leva a que facilmente se caia num messianismo em que tudo é justificável e se olha para quaisquer críticas como maldosas, e se caia em grande hipocrisias. Como é o caso...

Eu remeti para o site da BBC onde a incómoda posição americana é deixada clara. O Departamento de Estado mostrou 'preocupação' (concern) com a situação. Mas o que a Administração Bush não fez foi tomar partido claramente, como, por bem menos, e ainda recentemente, fez na Ucrânia, por exemplo. O mínimo que se pode dizer é que isto pode levar a colocar pergunta legítimas sobre a coerência da política externa americana.

Sim senhor bruno, o post está bem kagado.
Estás como o puto da 4ª classe, Como só sabia fazer ursos pedisse a prof. o desenho que pedisse no papel aparecia sempre o desenho do urso.
Tás igual. Haja o que houver, diga.se o que se disser vais sempre fazer a cruzada anti-americana.
Que habemos de hacer?
hoder!!! goder!!! joder!!!

Pérolas do "liberal" Pedro Oliveira: "o departamento de estado já avisou o ditador lá da zona que tem que fazer um esforço para mais democracia."

Enternecedor ! O bushista Pedro Oliveira acha que o carniceiro Karimov já foi avisado, portanto está tudo bem. Que bom ! Mas será que já lhe foi cortado o auxílio militar ? Que vai deixar de continuar a receber armamento US para assasinar mais manifestantes, perdão, islamistas ? Que foram suspendidas as remessas de Guantanamo e Bagram de prisioneiros para serem torturados em outsourcing por Karimov, cuja especialidade é cozer vivos em água a ferver os seus prisioneiros ? Foram cominadas sanções (embargo, ataques aéreos, invasão militar, como em relação a Saddam) para o caso de Karimov não "ouvir" o aviso ? Ou trata-se apenas "avisos" hipócritas para uso da opinião pública, como os que são enviados a Ariel "Butcher" SSharon, de cada vez que assassina umas dezenas ou centenas de palestinianos, no sentido de que deve mostrar "contenção" !!! E a propósito, o que é contenção neste contexto ? É só matar 100 de cada vez ? É não cozer os prisioneiros ? É só humilhá-los como em Abu Graibh ? Se Pedro Oliveira fosse usbeque, acharia suficiente tal "aviso", ou acharia que o hipócrita Bush e a sua camarilha são cúmplices dos crimes de Karimov e que deviam ser julgados (também por isso) em Haia ? Ah, isso não é para americanos, só para ragheads ? Pois, e o imperativo categórico kantiano, base da moral ocidental (isto é, europeia, porque a Coboilândia já não faz parte das nações civilizadas), que fazemos ao imperativo categórico ? O mesmo que ao direito internacional, que o "liberal" P.O declarou já não existir quando impõe obrigações ao Império Cóboi ? E se um dia virmos num jornal que o bushista P.O. foi sequestrado por um grupo islamista e cozido vivo pelas suas opiniões genocidárias e antisemitas ? Que fazemos ? Enviamos aos islamistas um aviso para que façam um esforço para não serem mauzinhos e para não cozerem o Pedrinho vivo para a próxima ou para apenas o fazerem com contenção, em lume brando ? Isto, segundo ele, deve bastar...

Se Bush até já lá tem bases e "tudo", é obvio que não precisa de invadir, daí a afirmação ser no mínimo estranha.

Parece que as boas almas acordaram para o Uzebequistão. De repente ficaram preocupadas com os atropelos aos direitos humanos naquele país. Ainda não estão preocupados com o Dafur, Irão, Coreia do Norte, etc. pelo simples facto de os americanos não terem lá bases e "tudo". Estas boas almas sempre tão atentas à liberdade e à democracia, tão preocupadas com as violações à liberdade, nem por um minuto se preocuparam
com o Ruanda e o Kamputchea Democrático, este último liderado por esse insigne revolucionário de esquerda e grande lutador anti-colonialista, que dava pelo nome de Pol Pot (Afinal sempre era um anti-americano).

As perguntas legítimas que se colocam à política externa norte-americana, são as mesmas que se colocam às boas almas.

Viva, temos alma.

Bruno, até vou fazer um esforço em acreditar que não tens nada 'à priori' contra os Estados Unidos. Enfim, o que tens contra os Estados Unidos será talvez tudo 'à posteriori'.

E vou resumir a minha crítica ao teu poste: posso até achar aceitável que um americano exija standards de ética mais elevados do seu governo, até porque encaixa bem nas suas próprias tradições. O que já é menos aceitável é que qualquer um se sinta no direito de criticar o governo americano sem olhar para as suas próprias traseiras. É que a Europa e os seus estados-nação não têm nada que aprender em termos de hipocrisia diplomática, colonialismo ou imperialismo.

Sei que os moralistas à esquerda e à direita gostam muito de apontar para esconder as suas próprias deficiências. Nem me apetece entrar nesse jogo: poucos países têm uma história impoluta, e os que a têm é porque ainda são muito recentes.

A situação no Uzbequistão é apenas a repetição de tantas outras - escreveste sobre a Ucrânia, mas podia ser a Tchéchenia ou a Georgia - provocadas pelo desabar do império colonial dos russos. Para nem recuar muito, quem ainda hoje se lembra da guerra entre a Arménia e o Arzebeijão? Qual é que era a posição ideológica politicamente correcta nesse conflito? Dependia das imagens que passavam nas televisões?

Provavelmente assim seria... Não é sempre? Razão tinha Goebbels, que dizia que uma mentira, se repetida vezes suficientes, era verdade. Portanto assim é: os Estados Unidos, que forçaram as potências europeias a desmantelar os seus impérios coloniais em África e na Ásia no final da II Guerra Mundial são colonialistas. Os carroções com os colonos já vão de abalada para o Iraque sob a protecção do 7º de cavalaria de Fort Fallujah, à conquista de um novo Wild West. Repitam vezes suficientes, já há quem acredite, se repetirem mais vezes toda a gente acreditará. E quem não acreditar, que se cale.

Eu já cheguei tarde a esta discussão, mas gostava só de voltar a um parágrafo do Pedro Oliveira:

"Que o Uzbequistão é uma ditadura nojenta, isso já toda a gente sabe. O único problema é que os islamistas apenas querem o poder para implantar uma ditadura ainda mais nojenta."

A minha pergunta é a seguinte: tendo em conta a descrição do Viana das práticas de tortura adoptadas no Uzbequistão, como é que descreveria uma ditadura "ainda mais nojenta"? Não podemos considerar a hipótese de os islamitas quererem implementar uma ditadura um pouco menos nojenta? Ou ligeiramente menos nojenta?

Pois, mas o Pedrinho encaixou uma série de golpes, foi às cordas e ficou-se... essa é que é essa, o homem não tem punch, como todos os bushistas chicken-hawks...

Não sei, não, Portuga... Assim ligeiramente menos nojenta como o regime liberal dos taliban no Afganistão? Ou a democracia teocrática do Irão? Sudão? Tudo bons exemplos do liberalismo islamista. Acho que sim, Portuga, acho que sim. De facto até estou a pensar em mudar-me para o Sudão ou para o Irão, verdadeiros paraísos terrestres.

Caro Pedro, exactamente, as minhas críticas à Administração Bush são a posteriori, ou seja baseiam-se numa postura em termos de política externa que é altamente moralista e portanto se presta a este tipo de críticas.

Quanto aos que me acusam de anti-americanismo primário por repetir críticas que são feitas por muitos norte-americanos, inclusive muitos republicanos e alguns com altas responsabilidades (como o general Scowcroft, braço direito e amigo pessoal de Bush pai e seu Conselheiro de Segurança Nacional) nem vou perder tempo com isso. Até porque conto escrever um texto um pouco mais longo sobre a política externa dos neo-conservadores, e já escrevi muito sobre o assunto. E não me arrependo, porque ele é de importância evidente, e em Portugal a maior parte dos analistas parecem pouco interessados numa análise distanciada (o que não quer dizer acrítica).

Sublinho ainda o lado cómico dos que parecem achar que devemos usar para com os EUA de Bush os mesmos critérios do que para o Irão, o Sudão e a Coreira do Norte (apesar de tudo não iria tão longe); ou que me acusam de ser amigo do Pol Pot (dou um prémio a quem encontrar provas disso) e de ter ignorado o caso do Darfur (que fui dos primeiros a denunciar na blogosfera nas minhas Cartas de Londres).

Quanto aos islamistas. Há-os de muitas maneiras e feitios, algumas nada agradáveis ou mesmo destestáveis, caso da al-Qaida, mas muitos rejeitam a violência, são sempre relativamente conservadores mas nalguns casos, como os que estão actualmente no governo da Turquia, parecem ter aceite sinceramente as regras democráticas. Raramente são grandes amigos dos EUA, e é aqui está a ironia. Democratizar para continuar a mandar no mundo a partir de Washington parece ser uma aposta arriscada...

Bruno, a minha acusação não é de anti-americanismo primário. O teu anti-americanismo é algo mais refinado. Mas a verdade, verdadinha, é que os critérios que deves usar nas tuas críticas aos Estados Unidos devem ser os mesmo que usarias para, sei lá, a França (que tem uma longa história em África, não sei se te lembras, e que não se coibe de intervir até militarmente nas suas ex-colónias para defender os seus interesses), a Alemanha (crise dos Balcãs, independência da Eslovénia, Croácia, financiamento de limpezas étnicas), e tantos outros exemplos aqui mesmo à porta...

Não me esqueço da palavar de ordem do BE, quando da intervenção da NATO na Jugoslávia: Hitler também usou argumentos humanitários. Em que é que ficamos? Na atitude cómoda mas politicamente correcta de expectativa de que talvez a próxima ditadura seja melhor que a actual? Não ingerência absoluta? A atitude correcta foi bombardear os sérvios na Bósnia (tarde e a más horas) ou ficar a olhar enquanto eles (e outros, que nisto ninguém foi inocente, os sérvios apenas tinham o melhor exército) realizavam a sua limpeza étnica? Desculpa, não foi a olhar, a diplomacia europeia fartou-se de dar conselhos, e aproveitou para confirmar a humilhação dos eslavos...

Pedro, tanta inteligência (e não estou a ser irónico), e ainda não percebeu que sou de esquerda mas não sou do BE ou mesmo simpatizante com muitas das suas posições?

Obrigado pelo refinado, mas anti-americanismo é uma etiqueta que se cola mal a quem quer fazer análises refinadas...

A sua crítica substantiva vai de facto ao busílis da questão. Eu sou a favor de intervenções humanitárias. Não há ordem internacional sem elas. Mas não em todos os casos e não de qualquer maneira. Fui a favor da intervenção na Bósnia e no Kosovo (apesar de crítico das suas limitações iniciais). Mas fui contra a intervenção no Iraque como ela foi justificada e feita. Se quiser ter uma ideia da minha posição ela anda próxima da de Stanley Hoffmann em The Ethics and Politics of Humanitarian Intervention. Ou seja, implicam riscos, porque uma ordem estável tem de assentar em desenvolvimentos internos de cada país. E essencialmente elas têm cabimento no quadro de crises humanitárias extremas, desaparecimento do Estado, ou genocídio e particularmente quando vagas de refugiados arriscam a desastabilizar toda a zona envolvente. E por princípio devem ter autorização da ONU ou, se tal for impossível, e excepcionalmente, pelo menos de uma organização de segurança regional relevante. Senão cai-se nas justificações ad hoc a que alude.

Recordo-lhe, por fim, que as intervenções francesas em África, mais ou menos criticáveis em termos de prática, formalmente são inatacáveis. Foram feitas, ou com base em tratados bilaterais de defesa mútua, ou tiveram ainda e também (caso da Costa do Marfim), a aprovação da ONU.

Vejam no link abaixo indicado a transcrição integral do depoimento de G. Galloway, deputado britânico anti-guerra perante uma comissão do Senado americano, no que já foi descrito como a maior "sova" recebida por senadores yankees em toda a história da instituição. Galloway ganhou por KO antes do 5º assalto, segundo um jornalista presente. Memorável.

http://www.uruknet.info/?p=m11818

P.S. aqui acima o Pedrinho queixa-se da limpeza étnica na Bósnia. Muito bem. E a da Palestina que já começou em 1948 e continua ainda com o apoio da Coboiländia ? Esquecimentos...

Penso que é curiosa a defesa de intervenções humanitárias. Quando fiz a crítica às posições do BE relativamente à campanha do Kosovo, não me estava a referir especialmente a ti. Sem dúvida que a intervenção pecou por tardia, principalmente na Bósnia. No entanto, não há que branquear a posição de nenhum dos contendores nessa guerra civil. Todos cometeram atrocidades (e usaram atrocidades alheias para justificar as suas próprias atrocidades). Os sérvios apenas cometeram mais atrocidades porque eram os mais fortes. Um princípio que também se aplica bem ao conflito entre judeus e árabes, em Israel/Palestina (escolham o rótulo que mais convier), numa nota lateral para o nosso amigo euro-'liberal'.

Voltando às intervenções 'humanitárias', como classificarias, Bruno, a intervenção no Kuwait? É verdade que esse estado foi vítima de uma agressão brutal por parte do Iraque, mas também é verdade que na altura nunca tive dúvidas que não fomos lá lutar pela liberdade dos kuwaitis, mas sim por petróleo barato. E acerca da intervenção (essa sim, humanitária) na Somália, em que foi enterrada a doutrina Bush (pai) de uma Nova Ordem Mundial?

Como conciliar a utilização da violência para impôr objectivos humanitários. Isto para já não mencionar que os países raramente (devia escrever nunca) usam da força por razões humanitárias, mas sim para defender os seus interesses políticos. Aliás, o direito à ingerência humanitária dificilmente poderá ser aprovado no quadro das Nações Unidas (a Somália foi um caso à parte já que o poder estava na rua) por causa do reconhecimento do príncipio da soberania nacional.