barnabé: Comentário a Os trocadilhos de Sousa Tavares

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Os trocadilhos de Sousa Tavares

Admitamos quatro casos em que o violador é um homem:
A: a vítima é um homem heterossexual.
B: a vítima é um homem homossexual.
C: a vítima é uma mulher heterossexual.
D: a vítima é uma mulher homossexual.

Qual dos quatro crimes é mais grave?

1. Na lógica homofóbica do Supremo, os casos A e b são mais graves, porque o sexo homossexual é «menos natural».

2. Na lógica politicamente correcta de Daniel Oliveira, os quatro crimes são igualmente graves porque a lei deve ser igual para todos.

3. Na lógica que é lógica os crimes mais graves são os casos A e D, porque são duplas violações: além de atentarem contra a auto-determinação das vítimas atentam contra a sua orientação sexual.

Publicado por Zé Luiz em abril 29, 2005 06:49 PM

Acontece que o crime não é o mesmo. E por isso a lei estabelece a distinção.

Tá bem, tá bem: eu já sei que sou preconceituosa

Publicado por Isabel Coutinho em abril 29, 2005 06:53 PM

Sim, hoje em dia vivem-se tempos confusos em termos de preconceito.
Antigamente, ele era claro, ostensivo, frontal.
Hoje todos dizem que não são preconceituosos relativamente a nenhuma raça, opção ou credo, que somos todos iguais. Mas esse sentimento revela-se de forma mais obscura, mais indirecta..

Perguntem a 10 pessoas que se consideram isentas de preconceito e perguntem-lhes:
- se apoiam o casamento de homossexuais
- o que acham dos chineses
- como comparam as cruzadas e a evangelização dos índios da américa do sul com as campanhas árabes anti-europeias da actualidade..
- se entendem que há mulheres iranianas que optam pelos hábitos tradicionais e ortodoxos do seu País..

e outras de que se lembrem...

e depois digam-me qual a percentagem de pessoas REALMENTE isentas de preconceito.

Publicado por Cristina em abril 29, 2005 07:02 PM

Até concordo. Mas não precisa de "descriminar" nada! Basta não discriminar...

Publicado por josé em abril 29, 2005 07:09 PM

Certo, José

Publicado por danieloliveira em abril 29, 2005 07:42 PM

Bom jogador de xadrez como de juízos, bastou o daniel desandar o tabuleiro e oferecer ao parceiro as suas pedras para o deixar desarmado. Ou talvez não, porque o preconceito é teimoso e cego, além de "coisa lixada".

Publicado por malaquias em abril 29, 2005 07:54 PM

Há alguns anos em plena Assembleia Nacional Francesa Robert Badinter então ministro da justiça, disse ,tâo grave é um um homem de 70 anos ter relaçoes sexuais com um rapaz de 12 ou 13 anos como um homem de 70 anos ter relações sexuais com uma rapariga de 12 ou 13 anos.

Isabel Coutinho eu estou de acordo com esta visão porque é a única lógica, o resto é moralismo de pacotilha.

E quanto a violações e pedófilia aí nem merece discussão o crime é igual.

Publicado por a.pacheco em abril 29, 2005 07:57 PM

Podia-se tentar qualuqer coisa como tornar mais graves à luz da lei os abusos em que fosse contrariada a orientação sexual da vitima, mas corria-se o risco dos advogados de defesa tentarem provar que o/a violado/a era da orientação sexual que desse menos anos de cadeia ao seu cliente...

Publicado por Saúl Pereira em abril 29, 2005 08:58 PM

Ainda bem que existem juízes com juízo.
A discriminação tem por base um preconceito, é que a humilhação do individuo do sexo masculino será maior se abusado por um indivíduo do mesmo sexo. E de onde é que poderá vir esse acréscimo de humilhação, do nosso próprio preconceito não da própria criança. A criança pode reagir de maneiras diversas, mas o que se julga nos casos de pedofilia é o facto de um adulto ter relações sexuais com uma criança que ainda não tem autonomia para decidir conscientemente a sua vida sexual. Existe um jogo de persuasão ou, noutros casos, violação pura e simples.

O problema não é tanto o ser do mesmo sexo, até porque na pornografia (ai...no que eu fui falar) já é bem aceite as relações lésbicas. E porquê? Porque o consumidor não se mostra muito preconceituoso em relação a esta prática.

A meu ver o acto pedófilo é condenável em si, e a diferente sexualidade não deve ser nem agravante nem atenuante.

Publicado por João Dias em abril 29, 2005 09:26 PM

Certíssimo Cristina. E, ainda:
- o que acham dos ciganos.
- o que pensam dos negros.
- qual a opinião sobre os emigrantes de leste.
- o que acham daqueles para quem as vacas são sagradas.
Etc., etc, etc,.

Publicado por Luis Martins em abril 29, 2005 09:27 PM

Miguel Sousa Tavares escreve: "(...)quando se abusa de uma criança, é aberrante que a sua (do pedófilo) orientação sexual se imponha ainda à da criança - que em muitos casos, não está sequer definida". Se isto não fosse tão sério quase dava para fazer algum humor. Miguel sugere que o violador questione a vítima sobre a sua orientação sexual, no entanto, diz que em muitos casos esta não está ainda definida, então como é?. Concordo com a maneira como o tribunal analisou a questão um crime é um crime seja ele cometido por um/a homossexual ou por um/a heterosexual. Se em vez de pedofilia estivessemos a falar de assalto, Miguel, também defenderia que a pena fosse agravada, pois, para a sua (dele) mentalidade deve ser mais humilhante ser-se assaltado por um "homo" do que por um "hetero".
Bom "post" Daniel.

Publicado por afonso salgueiro em abril 29, 2005 09:30 PM

Porra, Daniel, como é que se consegue ser tão progressista e demagogo ao mesmo tempo é que eu acho espantoso. Não se trata de preconceito, não senhor; é uma questão de senso comum, ou, se quiser, da própria configuração (à falta de melhor termo) do corpo da mulher e do corpo do homem. Não há volta a dar: a um rapaz de 10 anos custa, de certeza, muito mais ser abusado por um homem do que por uma mulher.
E o seu 3º parágrafo foge à questão que o MST coloca.

Publicado por Ricardo em abril 29, 2005 09:39 PM

Cristina, vou fazer o seu teste. Estou cheio de curiosidade de saber se você me considera preconceituoso ou não.

- Se apoio o casamento de homossexuais?
Apoio o casamento de todas as pessoas: homens com homens, mulheres com mulheres, polígamos, poliândricos, definitivos, a prazo, seriais, etc. - desde que o Estado não se meta neles, isto é: que não os reconheça, nem os certifique, nem os registe, nem prejudique ou beneficie ninguém em função deles. Perante o Estado devíamos ser todos solteiros.

- O que acho dos chineses?
Acho que uns têm poder a mais e outros poder a menos. Os que têm poder a mais fuzilam sindicalistas. Os europeus que têm poder a mais fecham os olhos: é preciso fuzilar sindicalistas na China para que o custo do trabalho baixe na Europa.

- Como comparo as cruzadas e a evangelização dos índios com as campanhas árabes anti-europeias?
Acho, como Fernando Sánchez Dragó, que a invenção do monoteísmo foi a pior tragédia da história da Humanidade.

- Se há mulheres iranianas que optam pelos hábitos tradicionais e ortodoxos do seu país?
Se as há, há; se não as há, não há. É matéria de facto, e nenhuma opinião que eu possa ter mudará os factos. Porém, sempre acrescento que num universo suficientemente grande tudo o que é possível é provável - ou, como diz a sabedoria popular, ele há sempre gente para tudo.

Publicado por Zé Luiz em abril 29, 2005 09:58 PM

Julgo que, genericamente, é mais grave quando o abusador é um homem, seja a vítima rapariga ou rapaz.
A orientação sexual do abusador e da vítima parece-me que deve ser irrelevante. Uma lésbica,vítima de um violador, sofrerá mais que uma mulher heterossexual?

Publicado por caznocrat em abril 29, 2005 10:17 PM

Ricardo não é o Daniel que é demagogo é o Miguel Sousa Tavares que não é sério nas questões que coloca.

Como sabe ele que se um rapaz de 10 anos for abusado por um homem será para o garoto mais gravoso do que se fôr abusado por uma mulher , falará ele por experiência pessoal?

Depois é desonesto porque o que está em causa é saber se o abuso de um homem adulto sobre um rapaz menor deve ou não merecer o mesmo repúdio que o abuso de de um homem adulto sobre uma rapariga menor.

É que só a resposta a esta questão permitirá pensar, se estaremos ou não no dominio do preconceito,e pior pensar que os rapazes são mais frageis, e por isso o abuso de meninas devia ser menos penalizado.

Publicado por a.pacheco em abril 29, 2005 10:45 PM

Porra, Ricardo, já viu que o seu argumento relativo ao senso comum é completamente desmascarado pelo Daniel quando dá o exemplo:
A uma rapariga de 10 anos custa, de certeza, muito mais ser abusada por um homem do que por uma mulher?

Acha que para uma rapariga ser abusada por um homem é mais ou menos traumático do que por uma mulher?

Se calhar o que sugere ricardo é uma tabela, do pior para o menos mau:

Muitíssimo Mau - homem com menino - homossexual
Muito Mau - homem com menina - heterossexual
Mau - mulher com menina - homossexual
Não tão mau - mulher com menino - heterossexual

Ora, pelos vistos, temos o abuso homossexual em 1º e 3º , e o abuso heterossexual em 2º e 4º. Pensando bem, atribuindo pontos, e com uma elaboração matemática até se chegava a uma conclusão para legislar.

OU ENTÂO ... admite-se o subjectivismo da questão, deixa-se preconceitos à parte e legisla-se sem descriminação!

Ou, Porra, acha o Ricardo algum sentido que, de dois homens que violem um menino de 10 anos e uma menina de 10 anos tenha uma pena mais leve aquele que violou a menina?

Publicado por João em abril 29, 2005 10:50 PM

Mas afinal, trata-se do mesmo Miguel Sousa Tavares que há uns tempos queria ensinar aos elefantes como criar os filhos, para melhor se ajustarem à sua concepção do mundo (ainda se lembram dessa?)

Publicado por João em abril 29, 2005 10:57 PM

E se o abusado for um rapaz homosexual? Alguém já pensou na orientação sexual do abusado? E neste caso, é mais grave ser abusado por um homem ou por uma mulher? Claro que MST acha que não ha vítimas homosexuais. A vitima é sempre alguém por quem sentimos piedade e com quem nos identificamos, logo nunca poderá ser homosexual.

Publicado por JPT em abril 29, 2005 11:12 PM

Se um azeiteiro heterossexual for violado por uma mulher, não é bem a mesma coisa se o mesmo azeiteiro for violado por um homem.
(Digo eu)
Mas demos a palavra ao autor do blogue que desta poda percebe ele.

Publicado por fazdeconta em abril 29, 2005 11:42 PM

É obvio que o Juiz esteve bem e que o Daniel esteve bem ao escrever este post.
Quanto aos comentadores que não concordam queria perguntar-lhes se o facto do violador ser da mesma religião ou do mesmo grupo étnico que o abusado também deveria ser agravante ou atenuante para o crime.
É que se calhar para alguns abusados o violador ser negro, ou branco, ou padre, ou polícia, ou blogger pode ser também mais traumatizante. É possível, mas o crime é obviamente o mesmo !

Publicado por Pedro Farinha em abril 29, 2005 11:52 PM

O falso igualitarismo pós-moderno leva a consequências legais grotescas, como a da professora norte-americana condenada a 7 (sete) anos de cadeia por ter relações consentidas com um matulão de 13 anos !!! Porra ! Qual foi o prejuízo deste menor ? Zero. Passou a ser um herói na escola ! Comer a professora aos 13 anos não é para qualquer um ! É de macho ! E por uma pretensão hipócrita e contra-natura de igualitarismo PC, a professora foi 7 anos para a cadeia ! Se fosse um professor a comer uma miúda de 13 anos, já o caso seria diferente, pois uma miúda dessa idade que é comida pelo prof fica normalmente traumatizada e estigmatizada... E o prejuízo ainda é maior se o fornicador adulto abusa de um rapazinho, porque aí a estigmatização e a traumatização são intensíssimos. Não é preconceito.É a realidade: inúmeras vítimas menores de violações homossexuais suicidam-se, o que não acontece nas violações idênticas mas hetero.

A força do lobby gay (que já começa a meter nojo...) leva a transformar a tutela penal diferenciada de menores, segundo a intensidade do prejuízo sofrido na violação, numa tutela "igualitária" do direito de fornicar menores... Eis onde chegamos...

Publicado por saladino em abril 30, 2005 12:02 AM

O critério diferenciador da sanção penal não é a orientação sexual do criminoso (e logo, não há discriminação), mas a intensidade do prejuízo previsivel ou tipicamente sofrido pela vítima, o qual é muito diferente nas duas situações. Logo, se há um "distinguo" objectivamente fundamentado, a sanção pode ser diferente.
Lembro aos distraidos que o princípio da igualdade de tratamento impõe que se trate do mesmo modo situações idênticas, E QUE SE TRATE DIFERENTEMENTE SITUAÇÕES NÃO IDÊNTICAS.

A argumentação de alguns, abstraindo dessa desigualdade real, para ficcionar uma igualdade de sofrimento em todas as vítimas (mesmo naquelas que por via disso se transformam em heróis e vêm aumentada a sua auto-estima...como no caso do menor que comeu a professora !!!) leva a consequências absurdas. Ignorar os condicionalismo reais (que existem mesmo) e sacrificá-los no altar de uma visão utópica da realidade (sem qualquer apoio nesta) é o pecado tradicional da esquerda... Como o fazer tabua rasa da ordem economica natural (liberal) substituindo-a por catastróficas experiências de engenharia social... aqui a engenharia é sexual...mas os resultados negativos são os mesmos..

Esses que assim pensam deviam antes colocar-se a seguinte questão: quando tinha 13 anos (ou 15) ficaria igualmente atingido, fisica e psicologicamente, se 1) fosse sodomizado por um adulto, e 2) fosse seduzido pela professora ? Vá, sejam honestos. Decerto, que no primeiro caso, se queixariam à polícia e pensariam em matar o agressor, enquanto que no segundo, telefonariam à professora a perguntar " então, e amanhã, por acaso não poderíamos...".

Como querem que tais situações tão dispares sejam tratadas penalmente da mesma forma ? Tenham juízo !

Publicado por saladino em abril 30, 2005 12:08 AM

Ricardo, o seu argumento acerca da morfologia e do senso comum é completamente deitado por terra pelo exemplo do Daniel: E se for uma menina, há volta a dar ? Custa mais a uma menina de 10 anos ser abusada por um homem ou por uma mulher? Talvez a sua sugestão seja fazer um ranking de traumatismo:

1º Mesmo Muito Mau : Homem abusa de menino - homossexual
2º Muito Mau : Homem abusa de menina - heterossexual
3º Mau : Mulher abusa de menina - homossexual
4º Menos mau : Mulher abusa de menino - heterossexual

Ou seja, 1º e 3º lugar são abusos homossexuais, 2º e 4º são hetereossexuais. Bem, visto, podia-se atribuir pontos e fazer um ranking para descobrir como é que a lei devia descriminar. Ou então, usar o senso comum e ver que isso seria um disparate e deixar o preconceito de parte!

A propósito, não é este o mesmo Miguel Sousa Tavares que há uns tempos queria instruir os elefantes sobre como deveriam criar as crias, para melhor se ajustarem à sua concepção particular das leis da natureza (lembram-se desta?)

Publicado por João em abril 30, 2005 12:21 AM

Meus amigos:
O que está em causa (no art. 175.º do CP) é - apenas - a prática de actos homossexuais consensuais entre um maior e um menor entre 14 e 16 anos (punido com pena de prisão até 2 anos ou multa até 240 dias). E daí que o exemplo apontado por Miguel Sousa Tavares não tenha nada a ver com o assunto.
Acontece que um «acto sexual de relevo» praticado entre um maior e uma menor entre 14 e 16 anos não é punível se não consistir em cópula, coito anal ou coito oral. Ou, se consistir, só é punível se o agente do crime «abusar da inexperiência da vítima.
Ora, essa diferença de tratamento (entre um adulto e um jovem de 14 a 16 anos qualquer acto sexual de relevo é punível; mas, entre um maior e uma jovem de 14 a 16 anos, só a cópula, coito anal e coito oral são puníveis se, além disso, envolverem abuso da inexperiência da menor) é que esteve em causa, no plano constitucional, na sentença de Ponta Delgada.

Publicado por J. A. Dalage em abril 30, 2005 12:38 AM

Pedro Farinha, a sua questão não faz sentido. Um crime de pedofilia é de natureza sexual, não rácica ou qualquer outra coisa.O que Sousa Tavares diz é o básico: que o direito de orientação sexual do indivíduo sobrepõe-se aqui ao direito da vítima, da criança. Mas pronto, se acham que uma violação homossexual é igualmente normal...

Publicado por João Pedro em abril 30, 2005 12:41 AM

Abuso é abuso
Esteve bem o juiz.
Está mal quem abusa, porque criminoso, e ainda pior quem é abusado, claro, porque vítima, seja o agressor homo, hetero, do benfica ou do porto!
Mas vamos deixar a imaginação aprofundar os chamados preconceitos.
Porque será que violar=forçar=uso de violência é, para alguns, quando aplicado a sexo, potencialmente (mais) aceitável em certos casos... porque será que para tanta gente violência=vigor, e vigor=ardor apaixonado? Que raio de vida sexual tem esta gente (a real e da fantasia...)?
Ao que uma criatura se sujeita, no convívio social!

Publicado por ze em abril 30, 2005 12:59 AM

"Esses que assim pensam deviam antes colocar-se a seguinte questão: quando tinha 13 anos (ou 15) ficaria igualmente atingido, fisica e psicologicamente, se 1) fosse sodomizado por um adulto, e 2) fosse seduzido pela professora ? Vá, sejam honestos. Decerto, que no primeiro caso, se queixariam à polícia e pensariam em matar o agressor, enquanto que no segundo, telefonariam à professora a perguntar " então, e amanhã, por acaso não poderíamos..."."

Em ambos os casos te digo que ficaria muito perturbado, apesar de nessa idade já ter a concepção clara da minha orientação sexual, ficaria perturbado por ambos os crimes. Ainda por cima estou a relembrar as minhas professoras e salvo duas excepções, digo que seria extremamente penalizador para mim. E lá está, essas duas excepções não me precisavam de violar, eu estaria disposto de bom grado a aceder aos seus caprichos sexuais.

Este tema tem sido debatido com o levantar de situações hipotéticas para que se faça a analogia e se compreenda a injustiça de uma discriminação entre crimes baseados na orientação sexual do crime. Vou mais uma vez recorrer a esse tipo de argumentação.

Por exemplo eu era espancado pelo meu maior inimigo, pelo qual eu nutria um imenso ódio. Noutra situação eu era agredido exactamente da mesma forma por alguém anónimo. Ficaria mais humilhado pela agressão do meu inimigo, enquanto que humilhação levado a cabo por um indíviduo anónimo não foi tão humilhante. Mas será razoável que o meu inimigo tenha uma penalização superior ao anónimo?

Publicado por João Dias em abril 30, 2005 01:43 AM

O Miguel Sousa Tavares escreve primeiro e pensa depois, e eu acho que se ele nao fosse filho de quem e nao se safava a escrever as tolices que escreve com a frequencia com que as escreve.

Publicado por Filipe Castro em abril 30, 2005 02:23 AM

João Dias tu proprio fazes a diferença lógica ,com essa idade se uma professora nos seduzisse era a nossa iniciação, mas isso era voluntário e não obrigado, supõe que a mais feia professora que tiveste tentasse uma aproximação agressiva se calhar nesse caso ficavas bastante traumatizado.

Mas volto a dizer o que está subjacente ás questões do Miguel Sousa Tavares não é isso, o que ele tenta dizer é que se um homem abusar de uma menina menor é menos grave que se abusar de um rapaz menor, e isso é totalmente condenável.

Publicado por a.pacheco em abril 30, 2005 02:37 AM

abuso é abuso. agora é trágico ler tanta ginástica para não cair das garras do políticamente incorrecto. claro que sou preconceituoso, mesmo quando tento lidar com os mesmos preconceitos. e entendo e até compreendo perfeitamente o que escreve o MST. ou a interpretação da lei proposta. se estará ou não correcta é outra coisa. o texto é bom. deixem-se lá de preconceitos. outros. pois.

Publicado por pinto ribeiro em abril 30, 2005 08:38 AM

Metam isto na cabecinha, seus, seus relativistas: a lei penal não reconhece NENHUM DIREITO A FORNICAR MENORES, e por isso os "arrebentas" homossexuais escusam de se sentir discriminados pelo artigo em questão. A lei e as sanções que comina PROTEGEM A VÍTIMA MENOR e daí a sanção e a incriminação serem diferentes, porque os prejuízos físicos e morais sofridos também variam segundo as várias situações possíveis. É simples. E é obvio que a sodomização de rapazinhos é muito mais grave pelas suas sequelas e estigmatização social, do que o estupro de meninas. 99% dos cidadãos pensam assim e a lei reflecte a moral dominante, não a de grupos ultra-minoritários. Deixem-se de parvoíces pós-modernas. O princípio da igualdade de tratamento é violado, sim, mas apenas quando se aplicam sanções idênticas a actos cuja valoração ético-social é totalmente diferente.

Essas construções utópicas levam a resultados grotescamente contra-natura, como o da professora norte-americana condenada a sete anos de prisão por ter seduzido um matulão de 13 anos, seu aluno (sentenças que o putedo feminista dos EEUU aplaudiu, por "respeitar a igualdade dos sexos" !!!)

Publicado por Saladino em abril 30, 2005 10:13 AM

"Por exemplo eu era espancado pelo meu maior inimigo, pelo qual eu nutria um imenso ódio. Noutra situação eu era agredido exactamente da mesma forma por alguém anónimo. Ficaria mais humilhado pela agressão do meu inimigo, enquanto que humilhação levado a cabo por um indíviduo anónimo não foi tão humilhante. Mas será razoável que o meu inimigo tenha uma penalização superior ao anónimo?"

Exemplo completamente disparatado e irrelevante. Para o cidadão comum, o prejuízo (o físico e o moral, a "humilhação") é idêntico em ambos os casos, pelo qua a reacção penal deve ser idêntica. Para o direito não relevam os subjectivismos da vítima (pode haver em teoria quem ache mais grave uma bofetada do que um tiro na cabeça...) mas a gravidade social (típica) do acto.

E repito, se uma mulher me seduzisse enquanto menor (e sedução não é violação, até porque uma mulher nunca pode violar uma homem... é preciso erecção..) isso seria um cumprimento, um bálsamo para a auto-estima, NUNCA um crime (só para uma estúpida moral pós-moderna obecada pela igualitarização de situações de diversa relevância social), mas se um adulto me sodomizasse, isso seria um crime que só seria reparado com a morte do agressor. Quem defende reacções penais idênticas para situações tão opostas é LOUCO e quer que os outros também o sejam... Os juízes de Ponta Delgada são juristas de 3ª categoria e foram contaminados p0elo relativismo pós-moderno...

Publicado por saladino em abril 30, 2005 10:47 AM

Ai tanto disparate que para aqui vai, este por exemplo: «Mas pronto, se acham que uma violação homossexual é igualmente normal...

Publicado por João Pedro em abril 30, 2005 12:41 AM»

Ou seja, para o João Pedro uma violação heterossexual é normal!?!?!?

Mas vocês leram os artigos? O artigo que o juíz se recusou a aplicar NÃO É SOBRE ABUSO SEXUAL! É sobre sexo consentido, que é legal na versão hetero entre os 14 e 16, e ilegal na versão homo, é disso que se fala!! Excelente o post do Vale de Almeida http://valedealmeida.blogspot.com/2005/04/o-macho-penetrado.html

Publicado por Miguel Cabo em abril 30, 2005 12:29 PM

Oh Pacheco, mas era mesmo isso que eu queria dizer. Eu ficava traumatizado se fosse forçado quer por um homem quer por uma mulher. Quis negar aquela ideia de que se fosse uma professora lhe ligava no dia seguinte.

Publicado por João Dias em abril 30, 2005 01:24 PM

Esteve bem o juiz, sim senhor. Merece mil aplausos!

Agora, é necessário agir consequentemente, e eliminar do código o crime de "ato homossexual com adolescente".

Se quiserem manter esse crime, podem acrescentar-lhe outro: ato sexual com adolescente de raça diferente. Já viram, é que, para uma miúda de 12 anos que está a ser violada, deve ser particularmente traumatizante que o violador seja indiano ou chinês!

Publicado por Luis Lavoura em abril 30, 2005 04:01 PM

Saladino:

Mas se eu te digo que o meu prejuízo moral seria diferente em ambos os casos e tu dizes que não, como é que é? Sendo eu a "vítima" não sou eu que sei os prejuízos morais que sinto? Se eu te estou a dizer que ficaria mais humilhado por uma agressão do que por outra estou a ser sincero. No entanto acho injusto que baseado na minha diferente humilhação (prejuízo moral), os indíviduos que cometeram a mesma infracção fossem punidos de maneira diferente.

"adulto me sodomizasse, isso seria um crime que só seria reparado com a morte do agressor. Quem defende reacções penais idênticas para situações tão opostas é LOUCO e quer que os outros também o sejam... "

Ok fico a saber que és a favor da pena de morte nestes casos. Enfim tu lá sabes... Mas eu não disse que a sedução é igual à violação. Eu disse que a no caso de certas pessoas não seria necessário violação porque eu alinhava de bom grado, não quis pôr sedução ao mesmo nível de violação. Para ser sincero nem sequer fiz tal disparate. Também quando referes o caso da comparação entre a sodomização de um adulto e a sedução de uma professora estás a comparar coisas distintas, o que aqui se analisa é a comparação entre actos de violação de diferentes orientações sexuais. A sedução não é uma violação, estou de acordo.

"EM AMBOS OS CASOS TE DIGO QUE FICARIA MUITO PERTURBADO, apesar de nessa idade já ter a concepção clara da minha orientação sexual, ficaria perturbado por ambos os crimes. Ainda por cima estou a relembrar as minhas professoras e salvo duas excepções, digo que seria extremamente penalizador para mim. E lá está, ESSAS DUAS EXCEPÇÕES NÃO ME PRECISAVAM DE VIOLAR, eu estaria disposto de bom grado a aceder aos seus caprichos sexuais."

"e sedução não é violação, até porque uma mulher nunca pode violar uma homem... é preciso erecção..)"

Primeiro podia obrigar a ingerir um comprimidinho azul, segundo muitos actos pedófilos consistem obrigar duas crianças a fazer jogos sexuais (com ou sem penetração), violação não é só quando ocorre penetração. Pode-se realizar vários tipos de violação sem nunca ocorrer penetração.

Disseste que a lei não contemporiza subjectivismos individuais, então mas pode haver crianças de sexo masculino que fiquem menos perturbados ao ser violadas por um homem do que por uma mulher. Concordo contigo, a lei não contempla subjectivismos individuais, por isso não devia discriminar os actos de pedofilia pelo facto subjectivo de uma criança ficar mais “marcada” por uma violação homossexual.

Publicado por João Dias em abril 30, 2005 05:33 PM

João, o MST fala na diferença que há entre ser abusado por um homem ou uma mulher, e não se o abusado é menino ou menina. O resto - os rankings, os preconceitos e eu sei lá mais o quê - é conversa. Demagogia, está a ver?...

Publicado por Ricardo em abril 30, 2005 05:42 PM

O crime em abstracto é o mesmo, independentemente do sexo ou da orientação sexual, quer do agressor, quer da vítima. Aqui o juiz esteve bem: não faz sentido que se autonomize o crime de «acto homossexual com adolescente» em relação ao crime de «acto sexual com adolescente».
A gravidade do crime em concreto, e consequentemente a severidade da punição aplicável, varia obviamente com todas as circunstâncias: sexo do agressor, sexo da vítima, orientação sexual da vítima (caso já a tenha definida), experiência sexual anterior da vítima (não me batam: quero apenas dizer que, para quem já teve uma experiência sexual positiva, a violação poderá ser menos traumática e ter menos sequelas do que para quem o primeiro contacto com a sexualidade consiste numa violação), resiliência da vítima, proximidade entre as idades dos dois, reacção do meio social envolvente (uma menina de treze anos seduzida por um adulto sofre menos se as pessoas à sua volta considerarem a relação normal do que se a considerarem abominável), carácter mais ou menos consensual da relação, sequelas físicas, sociais e psicológicas, etc.
Considerado isto tudo, uma relação sexual entre um adolescente e um adulto pode, no plano moral, situar-se em qualquer ponto da escala entre o inócuo e o monstruoso; e no plano legal devia situar-se, já que é considerada crime, em qualquer ponto da escala entre o ligeiro e o muito grave.

Publicado por Zé Luiz em abril 30, 2005 07:26 PM

Em Março do ano 2000 vários irmãos maçons, membros regulares, na tentativa de manterem a tradição maçónica, levam as suas Lojas a fundarem a Grande Loja Nacional Portuguesa, que em cinco anos constituíu 21 Lojas. Imensos membros das diversas correntes maçónicas aderem ao Alto Conselho Maçónico, que denominaram oficialmente como o Grande Conselho dos Mestres, que se procura afirmar pelo rigor da maçonaria tradicional, que vai beber as suas fontes à Grande Loja de York, a considerada Grande Loja Mãe da Maçonaria no Mundo. Como é sabido, em 1705 forma-se a "Old York Grand Lodge". Vinte anos depois, a Grande Loja de York adopta o nome de "Grand Lodge of All England". Em 2005, na sequência desse pensamento tradicional, um conjunto significativos de irmãos ingleses, da Grande Loja Unida de Inglaterra, constituem-se no "Masonic High Council for England and Wales", que determinou a criação da "Regular Grand Lodge of England".

Old Grand Lodge of York 1705

The Mother Grand Lodge, Ancient and Honourable Society and Fraternity of Freemasons, meeting since time immemorial in the City of York receiving the name Grand Lodge of All England in 1725.

Regular Grand Lodge of England 2005

300 Years Anniversary since the Foundation of the Mother Grand Lodge of Freemasonry the Regular Grand Lodge of England Preserving the original Tradition of Craft Freemasonry.

Baseados na tradição herdada e na regularidade continental, os maçons portugueses tradicionais, nestes cinco anos, adquirem o Palácio Maçónico sedeado em Mirandela, edifício lindíssimo do século XVIII, conhecido como o Palácio dos Condes de Vinhais. Este importante Palácio do século XVIII é adaptado para receber a Maçonaria, um Museum contemporâneo Maçónico e uma Biblioteca Nacional Maçónica.

Enquanto efectuam a formação dos Obreiros na metodologia tradicional maçónica, um grupo de 11 maçons, orientados pelo principal fundador da Maçonaria Tradicional em Portugal, o Irmão Álvaro Carva, fundam em 2004, com o apoio do Supremo Conselho da França*, considerado regular e constituído em 1804, o SUPREMO CONSELHO DE PORTUGAL do Rito Escocês Antigo e Aceite, e o respectivo último grau maçónico neste rito: o grau 33º. Em 09 de Março de 2005 comemoram o 5 Aniversário desta Obediência Regular. Esse dia é para os maçons tradicionais portugueses o seu dia especial, que é comemorado em todas as Lojas da Obediência. Em 2005, segundo o seu grão-mestre Álvaro Carva, está previsto constituir-se uma nova Obediência, que praticará o Rito Escocês Rectificado, sistema maçónico cavalheiresco e cristão criado em França e na Alemanha na tradição de Martinez de Pasqually. O apoio surgirá da principal Obediência regular, herdeira da representatividade do rito: o Grande Priorado das Gálias que, conjuntamente, com o Grande Priorado da Espanha apoiarão o desenvolvimento do Grande Priorado de Portugal.

*O Supremo Conselho da França foi o primeiro Supremo Conselho a ser constituído na Europa.

O 2º a nível Mundial.

“No passado criou-se a Grande Loja Nacional Portuguesa que quer dizer a Instituição mais maravilhosa que jamais viram os nossos olhos”

Isto foi dito por um célebre crítico maçónico que vive em Paris em 2000 a propósito da criação da Grande Loja Nacional Portuguesa.

A Grande Loja Nacional Portuguesa vai fazendo a sua opção pela discrição, pelas suas intervenções, pelo seu percurso nacional e internacional.

Admirada nas outras Grandes Lojas a Maçonaria Tradicional expõe as suas ideias e intervenções em todos os lugares.

Nestes últimos cinco anos expôs-se, colectivamente, em França, Itália, Espanha, Bélgica, Brasil, Haiti, Marrocos, Madagáscar, Sérvia e Montenegro, Roménia, México, Estados Unidos, Inglaterra, Itália, Libano, Equador,Suiça, Senegal, Congo e em muitos outros lugares.

Ao deparar-se com a tradição maçónica o nosso crítico dizia-nos:

“Eu não posso deixar de acompanhar esta Grande Loja. Tudo o que fazem é feito de forma diferente do precedente e sempre mais perfeito”.

Esta importante visão fez com que a equipa que orienta este projecto nacional e internacional sinta ainda uma maior responsabilidade.

Por isso, falar-vos do passado e da formação da Grande Loja Nacional Portuguesa leva-nos a momentos de confiança, energia, com uma relação próxima e gratificante com a Maçonaria anglo-saxónica, donde a maior parte dos maçons e das Lojas provieram. Mas, felizmente, vieram muitos

mais de outros lugares e, hoje, a Grande Loja Nacional Portuguesa representa um vasto número de maçons que lhe conferem a autenticidade da Maçonaria Tradicional. Pelos valores que cultivam, pela postura e pelas relações internacionais que mantêm, a Grande Loja Nacional Portuguesa definiu a exigência do rigor, da antiguidade nos procedimentos, o prestígio, a pesquisa de conjunto que reúne as condições para uma transposição perfeita da cultura maçónica tradicional.

Desta forma, após necessários estudos e empreendimentos, a Grande Loja Nacional Portuguesa já pode apresentar-lhe, muito em breve, mais e maiores desafios de que muito nos congratulamos, pela enorme exigência que a dimensão da Grande Loja Nacional Portuguesa apresenta, quer pela complexidade que os seus trabalhos requerem.

Ao terminarmos esta breve apresentação histórica, reforçamos o relacionamento tradicional e historicamente profícuo entre a maçonaria e a Arte Maçónica. Uma e outra são comuns. E a Grande Loja Nacional Portuguesa orgulha-se de representar as duas.

"Com efeito, na actual época contemporânea de que somos coevos, a maçonaria portuguesa parece-nos começar a exprimir tímida e paulatinamente, na sua ampla diversidade de organizações externas, a manifestação efectiva daquele seu dinamismo hermético próprio (essência da Ordem que ela mesma afirma representar), em detrimento da profanidade de que tem sido alvo e manifestado mesmo em conexão com a Tradição iniciática especifica portuguesa do Quinto Império e da Idade do Espírito Santo da Redenção regeneradora da Humanidade. Esperemos que ela doravante trabalhe apenas e de facto à Gloria do Grande Arquitecto do Universo, seu Patrono e único Grande Mestre absoluto e autentico, e não mais a do mundo profano, que se lhe opõe e com o qual ela se tem ilicitamente envolvido em compromisso".

Publicado por Grande Loja Nacional Portuguesa em maio 1, 2005 02:46 AM

Ricardo, concordo consigo: é disparate fazer um ranking de qual o pior dos abusos sexuais.

Mas pareceu-me que o Ricardo no seu primeiro post dizia que o seu senso comum impunha um ranking - dizia que era pior se fosse um homem a abusar, não era? - concordando pois com o disparatado miguel sousa tavares. Está portanto o Ricardo a querer contradizer-se propositadamente ou meramente a afirmar que o seu senso comum é demagógico? Ou concorda com a ideia do ranking, mas só até um certo ponto?

Pelos vistos, o Juíz, e bem, achou que o ranking de MST não se aplicava. É pior ser abusado por um homem do que por uma mulher? Depende. Demagogia é apelar a um suposto "senso comum" da forma que faz MST e Ricardo - uma generalização apressada.

Publicado por João em maio 1, 2005 05:43 AM

eh pa, não me levem a mal, mas a maçonaria só serve para uns gajos andarem a fazer favores uns aos outros, do estilo, coça-me me as costas que eu coço as tuas.

Publicado por oscar pinto em maio 1, 2005 01:33 PM

Ao Saladino: uma mulher pode penetrar um menino. As violadoras fazem-no, nem preciso de dizer como. Basta pensar um pouco. De resto, concordo com o João Dias, sedução NÃO é violação. Mas há mulheres que violam menores do sexo masculino, e não acredito que esses menores se sintam menos traumatizados do que se fossem violados por um homem. Imagina-te no lugar deles. E a maior idiotice parte de MST, quando traz à baila a orientação sexual do abusado. O preconceito é uma coisa tão feia de se ver...

Publicado por Miguel Santos em maio 1, 2005 01:56 PM

Saladino says: "uma mulher nunca pode violar uma homem... é preciso erecção."
Quando leio coisas destas, até penso que acordei em Marte. Será preciso dizer ao Saladino que até os bébés de fraldas têm erecções? Os bébés de mama, esses grandas malucos... A distinção que fazes entre sedução e abuso de menores é das mais infelizes que tenho visto. Até porque o abuso de menores só em casos muito excepcionais consistirá em violação. É antes numa progressiva preversão da criança, com vista ao acto sexual consentido. É crime, sempre crime. E deixa sequelas, sempre sequelas, quer a criança tenha sentido prazer durante o acto quer não tenha. Bom, regresso à minha terra, não sem antes aconselhar ao Saladino a leitura de alguns testemunhos de adultos e adultas que foram violados/as em criança.
PS: Ah, e não gostaria que nenhuma Professora abusasse de mim em adolescente. Não quero dizer que não tivesse Professoras boas com'o milho, claro que as tinha e se hoje as visse até era capaz de dar umas voltas com elas. Mas nessa altura eu era um adolescente e de certeza que não entenderia meaningless sex.

Publicado por ZeroAesquerda em maio 1, 2005 04:13 PM

Não há discriminação dos homosexuais. Pode é haver duas ofensas ás vitimas - sexo não consentido, com pessoa incapaz de o praticar e imposição de uma orientação sexual que não é a sua. A letra da lei poderá ser melhorada, mas que obrigar alguem a ter relações sexuais contra a sua propria orientação sexual é mais grave do que de acordo com a mesma, parece-me indiscutivel, e a base da exigencia da não discriminação dos homosexuais. Ás vezes as coisas não são simples.
Ana Vasconcelos

Publicado por Ana Vasconcelos em maio 1, 2005 05:34 PM

Estou com o caznocrat, genericamente, claro, como o próprio sublinha. Para além dos danos psicológicos, que devem ser considerados igualmente graves qualquer que seja o sexo ou a orientação sexual do violador e do violado, há também os danos físicos, que constituem um sofrimento adicional e agravam os anteriores. Geralmente, quando o violador é homem, estes danos são maiores, porque - geralmente, repito - existe penetração. O que não significa que não possa haver violência física semelhante tratando-se de uma violadora. Por isso, acho que os danos físicos deveriam ser (e desconheço se o são de facto) um dado a ter em conta para o agravamento da pena. É que, apesar de ser horripilante sermos apalpados à força por um/a qualquer miserável, será bastante pior sermos penetrados por ele/a.

Publicado por lucrecia em maio 2, 2005 03:46 AM

Só mais uma coisa, os danos físicos (Lucrécia, caznocrat e talvez outros), tais como os danos psicológicos (aqui já me dirijo aos muitos outros que falaram nos atentados contra uma dada orientação sexual), são sempre tidos em conta e servem para agravar mais ou menos uma pena (trata-se de uma questão subjectiva e resolvidada caso a caso pelo juiz). Não é isto que está em causa! O que está em causa é partir-se de duas premissas distintas, quando o problema é idêntico. Violação é violação e abuso sexual é abuso sexual e não faz sentido duas leis (ou duas tabelas) para o sexo heterossexual e homossexual.

Publicado por ZeroAesquerda em maio 2, 2005 04:19 AM

Convinha pois verificar, no campo dos absurdos como certas opiniões que se defendem, se a violação de uma rapariga que consista na prática de coito anal será menos gravosa que a violação de um rapaz, igualmente de carácter sodomita!? Sendo os danos físicos idênticos, custa-me aceitar que a violação da rapariga seja menos traumatizante apenas por a sua "orientação sexual" (poder vir a) ser exclusivamente heterossexual.

Talvez algumas partes do corpo do homem sejam sagradas, enquanto nas mulheres – certamente por estarem habituadas a actos penetrativos – se encare com normalidade tais práticas, para gáudio de quem possa usufruir. Enfim, uns merecem comiseração, enquanto outros se fustigam nos ardores da luxúria.

Publicado por Alberto Correia em maio 3, 2005 03:33 AM

A sexualidade é fluída e flexível muitas vezes.E se durante o processo a víctima hetero passar a ser heteroflexível e a víctima estritamente homo se disser doravante bissexual ?Existem registros literários dentro da sexologia de hordas de mulheres que curravam homens solitários estando elas em grupo, e granjeavam a erecção através de resposta física à manipulação genital e então se colocavam de cócoras sobre o dito cujo e seu falo enquanto outras lhe imobilizavam os membros.Isto pode ser excitante para um indivíduo e extremamente humilhante para outro.Suponhamos que se tratasse de homem casado,padre ou portador de deficiência mental.E a possibilidade de contágio venéreo? São agravantes?E uma mulher que venha a ter orgasmo sexual durante o estupro por uma reacção genital orgânica e fisiológica natural, isto caracterizaria atenuante?Enfim ,mais uma coisa : uma mulher pode vir a penetrar à força com objetos própios para prática sexual ou improvisados outra mulher que tenha prazer em ser sodomizada por seu parceiro na sua intimidade ou sodomizar indivíduo do gênero masculino, sendo este heterossexual ou bissexual ou homossexual com práticas sodomitas pessoais ou ainda homossexual e bissexual masculinos que possam vir a não apreciar a penetração sedal em si próprios ou em outrem e nunca tê-la praticado ,mesmo sendo de sexualidade receptiva ou ainda bissexual ou estrito homossexual que sejam estritamente activos na sexualidade e não tenham experiências próprias de penetração anal.

Publicado por laurokrieger em maio 7, 2005 06:20 PM

Publicado por laurokrieger em maio 7, 2005 06:21 PM

Publicado por laurokrieger em maio 7, 2005 06:22 PM

Publicado por laurokrieger em maio 7, 2005 06:23 PM

Publicado por laurokrieger em maio 7, 2005 06:24 PM

A sexualidade é fluída e flexível muitas vezes.E se durante o processo a víctima hetero passar a ser heteroflexível e a víctima estritamente homo se disser doravante bissexual ?Existem registros literários dentro da sexologia de hordas de mulheres que curravam homens solitários estando elas em grupo, e granjeavam a erecção através de resposta física à manipulação genital e então se colocavam de cócoras sobre o dito cujo enquanto outras lhe imobilizavam os membros.Isto pode ser excitante para um indivíduo e extremamente humilhante para outro.Suponhamos que se tratasse de homem casado,padre ou portador de deficiência mental.E a possibilidade de contágio venéreo? São agravantes?E uma mulher que venha a ter orgasmo sexual durante o estupro por uma reacção genital orgânica e fisiológica natural, isto caracterizaria atenuante?Enfim ,mais uma coisa : uma mulher pode vir a penetrar à força com objetos própios para prática sexual ou improvisados outra mulher que tenha prazer em ser sodomizada por seu parceiro na sua intimidade ou sodomizar indivíduo do gênero masculino, sendo este heterossexual ou bissexual ou homossexual com práticas sodomitas pessoais ou ainda homossexual e bissexual masculinos que possam vir a não apreciar a penetração sedal em si próprios ou em outrem e nunca tê-la praticado ,mesmo sendo de sexualidade receptiva ou ainda bissexual ou estrito homossexual que sejam estritamente activos na sexualidade e não tenham experiências próprias de penetração sedal.

Publicado por laurokrieger em maio 7, 2005 06:24 PM

A sexualidade é fluída e flexível muitas vezes.E se durante o processo a víctima hetero passar a ser heteroflexível e a víctima estritamente homo se disser doravante bissexual ?Existem registros literários dentro da sexologia de hordas de mulheres que curravam homens solitários estando elas em grupo, e granjeavam a erecção através de resposta física à manipulação genital e então se colocavam de cócoras sobre o dito cujo enquanto outras lhe imobilizavam os membros.Isto pode ser excitante para um indivíduo e extremamente humilhante para outro.Suponhamos que se tratasse de homem casado,padre ou portador de deficiência mental.E a possibilidade de contágio venéreo? São agravantes?E uma mulher que venha a ter orgasmo sexual durante o estupro por uma reacção genital orgânica e fisiológica natural, isto caracterizaria atenuante?Enfim ,mais uma coisa : uma mulher pode vir a penetrar à força com objetos própios para prática sexual ou improvisados outra mulher que tenha prazer em ser sodomizada por seu parceiro na sua intimidade ou sodomizar indivíduo do gênero masculino, sendo este heterossexual ou bissexual ou homossexual com práticas sodomitas pessoais ou ainda homossexual e bissexual masculinos que possam vir a não apreciar a penetração sedal em si próprios ou em outrem e nunca tê-la praticado ,mesmo sendo de sexualidade receptiva ou ainda bissexual ou estrito homossexual que sejam estritamente activos na sexualidade e não tenham experiências próprias de penetração sedal.

Publicado por laurokrieger em maio 7, 2005 06:25 PM

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