O dia em que a Rússia ganhou a guerra
É nisto que dá conhecer a História apenas pelos manuais do liceu. O que terá sido o "torpor apaziguador" dos americanos? Não saberás tu o que foi o "Lend Lease Act"? Sem este esforço de Roosevelt, quanto tempo teria durado a resistência na Europa?
Dá graças por a ignorância ainda não ser taxada: não deve ter graça nenhuma andar pela rua todo carimbado...
Publicado por Jonas em maio 1, 2005 12:51 AM
Pequena correcção. São sessenta anos, Bruno, não cinquenta; lembro-me porque tenho aqui na prateleira uma cidra comemorativa de outra data próxima, a da vitória na Batalha da Normandia. Sobre o assunto, se estiveres interessado, remeto-te para o post inaugural do meu blog. Vou abri-la daqui a uns dias, na data da vitória aliada na Europa. Pelo sim, pelo não, é bom não esquecermos.
Publicado por cláudia em maio 1, 2005 01:09 AM
E estará certo George Steiner quando afirma "a América só é segunda ou terceira na cultura como no pensamento, não primeira"?
Seja, mas inventou a democracia, que bebeu nos Enciclopedistas, nos rudimentos da separação de poderes, tal como nos ideais da Comuna e da Revolução Francesa.
Ah, e deu a mão à Europa, passando a sua credora, já na Grande Guerra e mais na Segunda, mas a vitória vinha já numa bandeira rubra, hasteada por um soldado às portas de Berlim!
É da História? Mas então não passa de meias verdades a versão em americano ditada para a Comunicação.
Publicado por daimon em maio 1, 2005 01:37 AM
No início do seu texto,diz que foi há 50 anos que a Rússia ganhou a guerra,apenas lhe quero relembrar que foi há 60 anos...
Publicado por portvgvesa em maio 1, 2005 01:47 AM
"...mas ele (Roosvelt) só conseguiu entrar na guerra na Europa depois de Hitler lhe ter feito a cortesia de declarar guerra em Dezembro de 1941, forçando os americanos a acordar do seu torpor apaziguador do ditador nazi."
Quanto aos americanos serem apaziguadores há a dizer que quem fez uma aliança (pacto de não agressão) com os nazis foi a URSS. Essa aliança serviu para os nazis invadirem a Polónia por um lado (1 de Setembro de 1939) e os soviéticos por outro lado (17 de Setembro de 1939). Os Polacos foram apanhados numa tenaz. Nessa invasão, os soviéticos não se coibiram de executar o massacre de Katin (Março de 1940), imputando-o mais tarde aos nazis (por alguma razão no julgamento de Nuremberga nenhum nazi foi condenado por esse massacre). Já que estavam com a mão na massa, os soviéticos invadiram a Finlândia a 30 de Novembro de 1939 (a Finlândia rendeu-se a 12 de Março de 1940). Já agora a título de curiosidade, a evacuação de Dunquerque pelos aliados terminou a 3 de Junho de 1940 e os nazis iniciaram a invasão da França a 5 de Junho de 1940.
Se os nazis fizeram a cortesia de declarar guerra aos americanos, os soviéticos fizeram a cortesia de se aliarem aos nazis (de facto nazis e comunistas estão bem uns para os outros). Resumindo, os soviéticos não entraram na guerra no verão de 1941, mas pelo contrário, iniciaram a II guerra conjuntamente com os nazis em Setembro de 1939 com a invasão da Polónia e depois da Finlândia.
Que o ditador comunista não tivesse a perspicácia suficiente para ver as intenções do ditador nazi seu aliado, é uma coisa, mas daí a concluir que era menos fanático, ainda está por demonstrar.
Quanto a dizer que foram os Soviéticos mais do que os Ingleses, Franceses, Americanos Polacos ou "Jugoslavos" quem mais contribuiu para livrar a Europa do ditador nazi, é uma questão de opinião. Também está ainda por demonstrar.
Relativamente ao Sr. Putin e à sua democracia, continuo a preferir a democracia do Roosevelt e do Churchill.
De facto, isto de manipular a História tem as suas armadilhas.
Publicado por Eurico Teles em maio 1, 2005 02:03 AM
Coff... 60 anos, Bruno... :)
Publicado por Kurtz em maio 1, 2005 03:16 AM
Só um pequeno reparo: 2005 - 1945 = 60.
Publicado por Míope em maio 1, 2005 03:17 AM
Afinal, temos todos que agradecer à URSS! Viva Estaline, o paizinho dos povos!
Publicado por Rui Martins em maio 1, 2005 10:12 AM
Inteiramente de acordo: é nisto que dá conhecer a História apenas pelos manuais do liceu. E muitas veezes nem isso. Continuam a repetir-se os disparates da aliança da URSS com a Alemanha nazi, ignorar o papel decisivo de Stalin na vitória sobre a besta nazi, a conciliação e a cobardia das democráticas ditaduras ocidentais (como a Grã-Bretanha e a França), o "espírito de Munique" e o apaziguamento do imperialismo alemão, etc, etc. Quem não perceber isto, não percebe nada. E além do mais não é "Rússia" mas sim URSS.
Publicado por Clio em maio 1, 2005 10:17 AM
O "eixo do mal" não acabou em 1945.
Uns reeditam-no na TV, outros, aqui neste blogue.
Agora é o senhor bruto dos reis a reescrever a História.
"Dá como certo que os russos nos libertaram dos nazis e por isso lhes devemos mostrar gratidão".
Esquece-se que os russos lutaram contra os nazis para se defenderem da invasão hitleriana.
Esquece-se que quem veio à Europa em socorro dos europeus foram os americanos.
Isto é muito mau caminho para comemorar o 60º aniversário da vitória.
E, o senhor bruto dos reis, nem ao de leve toca no facto das tropas americanas esperarem pelos russos para entrarem em Berlim não é sintoma de ignorância mas sim de cegueira ideológica.
Esquecer a estupides de, na altura URSS e o Gueorgy Jukov terem sacrificado quase 120.000 soldados russos para, num efeito propangandista muito duvidoso, fazerem içar a bandeira vermelha na cúpula do Reichstag, só mostra estupidez e esquecimento do acordo celebrado em Yalta entre Estaline, Roosevelt e Churchil.
Justificar a carnificina do assalto a Berlim, onde as tropas americanas aguardavam a chegada dos russos com a hipótese de prevenir a hipotétivca aventura de Churchil continuar a guerra (III Guerra Mundial) num ataque ao império soviético é apenas uma desculpa sem qualquer fundamento.
"Isto de manipular a estória tem as suas armadilhas"
Publicado por maneldo,oinho em maio 1, 2005 10:24 AM
Caro Bruno,
Algumas precisões :
- em 1945 quanto muito seria a URSS e não a Rússia;
- afirmar que ´foi um país que ganhou a guerra é uma mistificação de todo o tamanho, sugeria-lhe um título tipo " O dia em que a URSS ajudou a ganhar a guerra";
- e que tal recoradr o pacto de Estaline com Hitler ?
Cumprimentos
Publicado por António P. em maio 1, 2005 12:31 PM
ninguém é calhau ao ponto de pensar que lá pq estaline nos safou temos de apoiar putin. podias ter os teus leitores, e mesmo os presumidos dos analistas, em melhor conta.
Publicado por andreia em maio 1, 2005 12:46 PM
Só falta falar dos crimes de guerra praticados pelos libertadores soviéticos e a tragédia que foi a conquista e ocupação de Berlim. mesmo sabendo que a história tudo justificou, perdoou e esqueceu em nome da demência assassina nazi... mas continuamos a só ter uma história. a dos vencedores.
Publicado por PINTO RIBEIRO em maio 1, 2005 02:03 PM
Há várias hipóteses.
Ou esta coisa dos posts se pode corrigir quando se quer...
Ou está tudo maluco a emendar o autor na treta dos 50 anos, quando está lá escarrapachado SESSENTA...
Ou então houve uns tontinhos sem nada para dizer, que acharam o máximo mostrar os "profundos" conhecimentos, reagindo não ao texto original mas aos comentários...
Ou estou cego...
Publicado por cantigueiro em maio 1, 2005 02:04 PM
sem esquecer, Bruno, que o próprio putin foi a cabeça do kgb em Dresden, durante a ocupação soviética.
Publicado por pinto ribeiro em maio 1, 2005 02:42 PM
Descontado o erro dos anos, esta é a análise, da história da segunda guerra mundial mais bacoca, mais facciosa, mais revisionista, mais branqueadora que eu já vi por aí escrita. Vá lá que pouca gente lê isto...
Só não percebo se o Bruno é um completo ignorante, ou é um puto mal-informado, ou se pôs isto só para causar um bocadino de agitação, ou se o fez por crença ou fé...
Enfim, não há-de passar à história!!
Publicado por Paulo em maio 1, 2005 02:56 PM
Aliás o Bruno contradiz-se no próprio post e acaba por chegar perto da verdade: "Sem Roosevelt e o apoio material, naval e militar americano o triunfo teria sido no mínimo muito mais difícil para não dizer impossível"... Podes Dizer, bruno, impossível!
Publicado por Paulo em maio 1, 2005 03:00 PM
p.s.2.- infelizmente, se os russos já se foram, continuamos a ter bases e tropas americanas na Alemanha.
Publicado por pinto ribeiro em maio 1, 2005 03:49 PM
Não percebo qual a vantagem do Barnabé em fazer revisão prévia aos comentários enviados.
Não vou repetir o comentário enviado e não publicado anteriormente, mas tão somente dizer ao senhor bruno reis que a história não se inventa.
Os americanos vieram ajudar os europeus na luta contra o nazismo.
Os russos defenderam o seu território e posteriormente procuraram anexar outros territórios.
Por esta razão quiseram entrar em Berlim e hastear a foice e o martelo na cúpula do Reichstag.
Enqunato os americanos aguardavam a chegada das tropas soviéticas à entrada de Berlim o senhor Gueorgy Jukov e Estaline foram estupidamente os responsáveis pela morte de mais de 100.000 soldados soviéticos.
No fundo queriam ser eles a aprisionar Hitler para se darem como os grandes vitoriosos desta guerra e assim justificarem o que vieram a fazer: Muro de Berlim e ocupação dos povos á volta da URSS , a chamada Cortina de Ferro.
Não esqueça os americanos vieram, venceram a guerra, ajudaram os povos europeus na reconstrução e foram-se embora.
Não ficaram com um único m2 do território europeu.
Publicado por manueldomoinho em maio 1, 2005 03:59 PM
Quanto 'a iniquidade dos regimes nazi e sovietico, esta' tudo dito. No entanto, o que convem tambem relembrar e' que o nazismo alimentou-se, em grande parte, do medo pelos movimentos socialista e comunista das sociedades ocidentais. Hitler foi "tolerado" durante os anos trinta pelos americanos, ingleses e outros porque era visto por muitos deles como um contra-peso aos sovieticos. A divisao interna da Franca em termos ideologicos tambem explicara' em parte a facilidade com que foi derrotada em 1940.
Concluindo, e para evitar distorcer a Historia, nao existiram apenas os intelectuais ocidentais a branquear o regime sovietico e os seus crimes; durante os anos 30, tambem houve muitos intelectuais e politicos ocidentais a branquear o nazismo.
Publicado por MP em maio 1, 2005 04:22 PM
Nada me diverte mais do que este tipo de ataques pessoais. Se o ridículo pagasse imposto. Eu ponho aqui a listagem dos meus trabalhos de investigação em história e relações internacionais - se couberem - quando vocês puserem os vossos. Apesar de por acaso até trabalhar nestes temas, acho que o debate deve ser (de preferência) informado mas sobretudo livre, e venho ler a este caixa de comentários que gentilmente disponibilizamos ataques à minha capacidade para falar sobre o assunto!!! Já há muito que não me ria tanto!!!
Já tinha ouvido falar no Lend Lease e por acaso a primeira vez até foi nos manuais do liceu. É por isso que eu refiro explicitamente a cooperação económica e financeira americana no esforço de guerra. Já o facto de ter frequentado um seminário de um ano em História da Política Externa Americana em Cambridge, ajudou-me a conhecer em maior detalhe a enorme oposição política interna que o presidente Roosevelt enfrentou para prestar qualquer espécie de ajuda aos ingleses (já ouviram falar no Neutrality Act e no esforço para o revogar?), para não falar sequer na (im)possibilidade de intervir militarmente contra o Hitler. Eu não puz em questão o empenho de Roosevelt, de quem sou evidentemente um grande admirador. Apenas chamei a atenção para o facto de ele não ser os EUA, e da mitologia actual, por razões políticas, ignorar a entrada tardia dos EUA na guerra ou o contributo russo para a derrota da Alemanha.
Quanto ao pacto germano-soviético ou Molotov-Ribbentrop também já ouvi falar. Talvez vocês é que não tenham ouvido falar no facto da cooperação militar entre os dois estados párias na Europa pós 1918 remontar ao início dos anos 20. Embora talvez até saibam que Lenine foi enviado para a Rússia em 1917 às expensas do Estado Maior alemão que viu nele uma excelente arma para quebrar o inimigo russo, apesar do absoluto contraste de ideias.
Eu referi expressamente o facto de Estaline ter sido surpreendido pela invasão alemã do verão de 1941 e de que em 1940 só Churchill e a Grã-Bretanha se opunham ao projecto de Hitler. Mas do que se trata aqui não é de saber de quem é que gostamos mais ou se portou melhor, mas de quem é que mais fez para acabar com a máquina de guerra alemã. Os ingleses sozinhos, ou apenas com o apoio norte-americana dificilmente poderiam ter ganho esta guerra, pelo menos em 1945.
Procurei oferecer uma análise equilibrada num espaço curto. E ninguém foi capaz de a contestar no essencial: foi a Rússia que deu o contributo decisivo para derrotar a Alemanha nazi na primavera de 1945. Quem conhecer um historiador actual que conteste isso, agradeço que o cite, por que eu teria muita curiosidade em conhecer essa ave rara e os seus argumentos. Os bons ou maus motivos do Senhor Estaline não alteram em nada este facto fundamental. Como o facto de Roosevelt ter defendido a ajuda logística e o empenho militar americano na guerra na Europa com argumentos ideológicos mas também em termos dos interesses estratégicos norte-americanos em nada afectar a importância desses esforços.
Se manipulei a história digam-me onde. Os exemplos que dão são risíveis porque me refiro a eles directa ou indirectamente no meu texto. Não se trata de contradições, mas de rigor, coisa que parece incomodar muita gente.
Lamento ter perturbado a paz de espírito nascida de visões simplistas da história, não sei se herdadas da escola primária se de certos articulistas, mas é isso que um historiador deve fazer, mesmo quando escreve um par de parágrafos. O meu argumento fundamental é que a história passada não serve como argumento a favor de uma política externa no presente. Os EUA ajudaram a Europa? Se a Europa tivesse sido dominada pelos nazis ou pelos soviéticos, eles é que precisariam de ajuda, e teriam poucos sítios onde a encontrar. E na Guerra da Independência foram os franceses que deram uma ajuda decisiva aos revoltosos americanos. No entanto em 1799 os jovens EUA estavam em guerra com a França... Esperar gratidão em política externa é como fazer manipulação em história, só pode dar maus resultados.
PS - Também não percebo essa dos sessenta anos. Se escrevi cinquenta anos foi gralha e era tão óbvia que alguém a corrigiu por mim. Mas até podia ter sido há cem anos ou há trinta quanto ao cerne do argumento.
Publicado por bruno cardoso reis em maio 1, 2005 05:20 PM
Quanta ignorância, deturpação e preconceito ideológico !
Leiam a coluna no Público de ontem, do insuspeito Vasco Pulido Valente. Passo a citar: "Nem Roosevelt 'entregou' a Estaline a Europa de Leste, nem Eisenhower podia avançar para leste mais do que avançou, nem Montgomery chegaria a Berlim, mesmo com a totalidade do exército aliado sob o seu comando. Foi a URSS que destruiu o poder militar da Alemanha e ganhou a guerra".
Publicado por Clio em maio 1, 2005 05:50 PM
Boa resposta, Bruno. Na verdade, quando se relembram os soldados americanos caídos na Normandia, há que não esquecer os franceses caídos em Yorktown.
Roosevelt pretendia prestar ajuda urgente à europa desde o início da 2ª guerra, mas esbarrou na atitude isolacionista (e não tanto apaziguadora)da maioria dos seus conterrâneos, que só cederam quando o Japão, membro do Eixo, atacou Pearl Harbour, obrigando os EUA a intervir, dois anos depois da Grã-Bretanha e França terem declarado guerra a Berlim, de Paris ter sido ocupada e do desespero da Batalha de Inglaterra. Pretender que os EUA apenas combateram a Alemanha Nazi e o Japão por simples princípio é não ser minimamente sério - até porque durante muito tempo o perigo dos nipónicos atacarema Costa Leste americana foi real.
Publicado por João Pedro em maio 1, 2005 05:59 PM
Caro Bruno,
espero que nao tenha interpretado mal o meu comentario. Eu estava, de facto, a criticar alguns comentarios anteriores: onde escrevi "para evitar distorcer a Historia" nao me referia ao seu texto. Quis apenas chamar a atencao de alguns comentadores de que a posicao politica de muitos ocidentais perante os nazis nao foi, em muitos casos, especialmente clarividente.
Quanto 'a sua entrada, pareceu-me muito razoavel e de acordo com o que tenho lido em varias ocasioes.
Publicado por MP em maio 1, 2005 06:13 PM
Caro Bruno:
Espero que não tenhas ficado muito chateado com os mesu comentários sarcásticos.
Contradizendo:
Pego logo no titulo que é falso e torna enviezada a análise feita, "O dia em que a Rússia ganhou a guerra". Nesse dia ganharam a guerra os paises aliados, que poderemos "reduzir" a URSS, EUA e GB (e a q podemos acrescentar a França).
Dizes que era impossivel a guerra ser ganha sem o contributo essencial da URSS... ok, provavelmente sim ou, penso eu, que demoraria mts mais anos a ser ganha ou, especulo eu, demoraria até os EUA lançarem 1 ou 2 bombas atómicas na Alemanha.
Dizes que a vitória era mt dificil, quiça impossivel sem os Americanos... ok, penso que está mais perto da verdade. Nunca será possivel medir qual contributo foi mais relevante, ou qual país contribuiu mais, mas eu penso que a contribuição america foi mais importante.
Como tu tb não citas nenhum históriador a não ser tu próprio, dou-me a liberdade de tb não o fazer.
Mas já que pareces estar tão bem informado e documentado, faz um post sobre todo o contributo americano. Não estou só a falar dos soldados, da máquina de guerra, do entrar na guerra. Discorre sobre a quantidade de USD investidos pelos EUA no esforço de guerra, de % do PIB, de que forma e em que porção os americanos contribuiram para o equipamento do exercito russo, fala da rota do ártico, dos combóios de Murmansk. fala de que forma e em q proporção os americanos contribuiram para a alimentação da GB, e como garantiram o equipamento do seu exército, dac rota do atlântico, fala do papel dos EUA na guerra do pacífico e da importância que isso pode ter tido para a guerra na Europa, fala do papel do Americanos na frente do norte de Africa e da importância que isso teve no desenrolar da guerra.
Podes tb falar da maravilhosa táctica de guerra russa - se para destruir um exército alemão de 200.000 soldados é necessário morrerem 500.000 dos nossos e estoirarmos com todo o materail, bora aí...- e como essa maneira de fazer guerra não era aceitável pela sociedade americana ou inglesa. Olha, e fala tb de qq outra coisa que te dê na bolha!!
Cumprimentos.
Publicado por Paulo em maio 1, 2005 06:45 PM
"Quanto a dizer que foram os Soviéticos mais do que os Ingleses, Franceses, Americanos Polacos ou "Jugoslavos" quem mais contribuiu para livrar a Europa do ditador nazi, é uma questão de opinião. Também está ainda por demonstrar." disse um comentador ignorante...
Não está nada por demonstrar. Está mais que demonstrado. A Rússia entrou em guerra em Junho de 41 (4 anos de luta titânica contra 300 divisões nazis e aliadas, 6 milhões de homens, a maior invasão da história). Oss EEUU fizeram a sua primeira entrada significativa no teatro de guerra europeu em Junho de 44 (1 ano de guerra de baixa intensidade) Os russos tiveram 20 milhões de baixas, os americanos na Europa apenas 100.000... É SÓ 200 VEZES MAIS ! Aliás em Junho de 44 (D DAY), A Alemanha tinha 70% das suas forças (E AS MELHORES) na frente leste, e apenas 15% na Muralha do Atlântico. A guerra no Ocidente era uma "peluda" para os alemães... Só em Estalinegrado (a maior batalha de todos os tempos) morreram 2 milhões de homens. Nas Ardenas a maior escaramuça da frente ocidental, uns escassos milhares de americanos.
Quema ganhou a guerra foram os europeus (russos sobretudo) ! Tiveram 30 milhões de mortos e lutaram desde 39 , NÃO DESDE Junho de 44, quando a guerra já estava ganha...
Como se vê, está mais que demonstrado que os europeus são Marte, sabem bater-se, e os cobois são umas amélias appeasers...
Publicado por Saladino em maio 1, 2005 06:50 PM
Só para alguns comentadores: o esforço de guerra americano começou mt antes de os EUA entrarem na guerra. Praticamente desde o inicio da invasão da Russia os americanos forneceram dinheiro, material e equipamentos à URSS e que foram de importancia fundamental para manter o Exército Vermelho "em forma". A URSS deu, e muito, o capital que tinha de sobra - o humano!
Publicado por Paulo em maio 1, 2005 06:55 PM
Pelos vistos isto trata-se de opiniões e não de rigor (é a minha opinião). Assim sendo aqui vão as minhas opiniões.
1. Quem é que mais fez para acabar com a máquina de guerra alemã foram os Ingleses que resistiram desde o princípio (não precisaram de ser atacados ou que lhes fosse declarada guerra para enfrentar os alemães). Lutaram tanto na Europa como em África e na Ásia (várias frentes).
2. Os Soviéticos sozinhos, sem o apoio norte-americano e sem a resistência Inglesa, provavelmente teriam perdido a guerra.
3. Quem deu o contributo decisivo para derrotar os alemães foram os norte-americanos com a ajuda material, económica e mais tarde com a entrada na guerra. Não fosse assim os soviéticos não tinham nem armas nem combustível. Duvido que não haja historiadores ingleses e americanos que não partilhem desta visão, mas isso é uma dúvida minha.
4. Se os norte-americanos não têm entrado na guerra, esta não terminava em 1945. Bastou eles entrarem para começar o fim da guerra.
5. Se os nazis tivessem ganho a guerra os norte-americanos precisariam de ajuda para quê? Para suster um desembarque alemão nas costas americanas? Nem nas costas inglesas conseguiram.
6. Os soviéticos dominaram metade da Europa desde 1945. Quem precisou de ajuda foram os europeus e não os americanos. Estes acabaram por derrotar a URSS que tanto quanto eu saiba já não existe. Logo os americanos precisariam de ajuda para quê? Dúvidas minhas!
Não contesto a qualidade dos trabalhos de investigação em história e relações internacionais cuja lista parece que não cabe aqui, nem tão pouco o seminário em Cambridge. Agora acho é que tanto o post como a resposta aos demais, não é equilibrada (mais uma vez é a minha opinião), antes pelo contrário, está escrita de uma forma enviezada seja por que motivo for.
Por último, agradeço a gentileza de me disponibilizarem esta caixa de comentários.
Publicado por Eurico Teles em maio 1, 2005 07:24 PM
Bruno, o melhor é não passares muito cartão a esse "Jonas", que acha que só ele é que está autorizado a escrever e que tem sobretudo uma preocupação de insultar, e nunca de debater. Ele escreve noutros blogues, e no BdE é comentador frequente, sempre com o mesmo nível. Já agora, se não te importas, queria pedir-te um favor: o email com que o comentário foi submetido (qualquer coisa, apostaria, como aiai@aiai) e, sobretudo, o endereço IP. Manda-me esses dados para o email do BdE. Obrigado e um abraço.
Publicado por Filipe Moura em maio 1, 2005 07:32 PM
"Há sessenta anos atrás", com franqueza Bruno, já nos bastava o Miguel Sousa Tavares (MST) com esse tipo de construção frásica. HÁ, é do verbo haver e remete, só por si, para o passado, bastaria: "Há sessenta anos". É por isso que não dizemos: "Há sessenta anos à frente". Peço desculpa por estar a compará-lo com o MST é óbvio que escreve muito melhor. O MST deve, aliás, ser o único licenciado em Direito que não sabe quem é a segunda figura do Estado português (a propósito dum artigo num diário desportivo aquando da inauguração de estádio do Dragão).
Publicado por afonso salgueiro em maio 2, 2005 12:30 AM
Quem é esta mente que brilha e que dá pelo nome de Saladino?
PS. Os Americanos desembarcaram no Norte de África em Novembro de 1942 e na Sicília em Outubro de 1943 conjuntamente com Ingleses. A 3 de Setembro de 1943, Americanos e Ingleses atravessaram o estreito de Messina e desembarcaram em Itália. Pormenores da História.
Publicado por Eurico Teles em maio 2, 2005 01:05 AM
Só aqui venho para dizer uma coisa ao saladino: vai ler qq coisa antes de dizeres parvoeiras!
Estamos a falar da 2ª Guerra Mundial, MUNDIAL...
Os EUA entraram, formalmente, nesta guerra em Dezembro de 41, pouco meses depois da URSS e pelo mesmo motivo: foram atacados. E nates, não tinha celebrado nenhum pacto de não agressão com o III Reich. Resumir a 2ª Guerra à Europa é completamente redutor.
E para que aprendas qq coisita, os americanos desmbarcaram no norte de Africa em 42 e combateram os Alemães, e desembarcaram na Europa no inicio de 43, na Itália (sim, é Europa...)
EStalinegrado terá sido a batalha em que morreram mais soldados, e foi um marco psicológico... mas em termos estratégicos não valeu nada: foi um completa burrice do Hitler, os Alemães não estavam a fazer ali nada. Se queres falar em algo decisivo na frente russa, foi a batalha de Moscovo, 1 ano antes em Dezembro de 41.
O desembarque da Normandia foi "excessivamente" atrasado, dizem muitos: foi só a batalha da história com a logistica mais complexa que existiu, e foi a realização de algo que nunca tinha sido feito: o desembarque de um enorme exercito moderno, em terreno inimigo extremamente bem defendido.
Chega que já é tarde!!
Publicado por Paulo em maio 2, 2005 01:13 AM
Eu queria agradecer ao Bruno e a todos os que aqui comentaram, com exclusão dos insultos torpes, a magnífica lição de história. Eu que da 2ª guerra só conheço o que vi na minha adolescênica, nos variados e magníficos filmes, da propaganda americana tá claro, sabia afinal muito pouco sobre o assunto.
Mas hoje, graças até às zangas que aqui se mostraram, consegui aprender imenso sobre aquela guerra! Os meus agradecimentos (e acreditem que não estou a ser irónico)
Já agora, sem o esforço e a vida daqueles soldados todos é que de certeza não se tinha ganho a guerra contra essa enorme vaidade dos homens que se julgam deuses!
Hitler matou-se na tomada de Berlim. Que sacana de azar que não estivesse no número dos milhares de valentes e valorosos mortos, outro nome. O de Estaline! Mas isso seria desonrar os mortos!
Publicado por TA em maio 2, 2005 02:03 AM
Quando bruno cardoso reis puxa dos galões (se é que os tem) em vez de argumentos, estamos conversados.
Daniel, regressa, estás perdoado.
Publicado por Maneldomoinho em maio 2, 2005 07:42 AM
Já que alguns comentários são produtivos, e como já é um novo dia, deixo aqui mais uns:
Estalinegrado é também uma das grandes mistificações da 2ª guerra mundial. Foi sem dúvida um momento de viragem psicológica e explorada, até ao limite pela máquina de propaganda soviética. Lembrar que a cidade já se chamava Estalinegrado e não o passou a ser depois da batalha, como mt gente pensa.
Em termos estratégicos foi um erro crasso dos alemães, que sacrficaram milhões de vida por nada, exectamente nada.
A grande viragem na 2ª guerra ocorreu (em minha opinião) em Dezembro de 41 e 2 acontecimentos o marcam: a derrota alemã na Batalha de Moscovo - injustamente esquecida por muitos - e a incapacidade de desmantelar a máquina de guerra soviética; a entrada, formal, do EUA na guerra com o ataque a Pearl Harbour.
Durante o ano de 42 os nazis ainda tiveram a iniciativa das ofensivas, mas já era um esforço em vão.
Uma bom assunto para o Bruno desenvolver era, também, os motivos que levaram Hitler a invadir
a URSS... Quais os seus verdadeiros objectivos? Queria conquisitar a URSS? Queria só acupar a Russia europeia, trazer alguns paises para a sua órbita (Balticos, Ucrânia) e aceder a recursos naturais que escasseavam (Cáucaso)?
Os mortos: avaliar a participação de um país pelo número de mortos... é macabro!! O enorme número de mortos russos inclui população civil - morta ou forçada a morrer pelos 2 exércitos - e milhões de soldados desnecessáriamente sacrificados pela idiota táctica russa.
Faltou ainda referir, em relação ao contributo Americano para a derrota do III Reich, o sistemático bombardeamento aéreo de instalações fabris e portos alemãos, desde 42. Em que proporção terá isso contribuido para enfraquecer e destruir o poderio da máquina de guerra alemã?
Cumprimentos
Publicado por Paulo em maio 2, 2005 09:27 AM
o PAULO esqueceu-se de referir o contributo 'heróico' norteamericano em Dresden, por exemplo... ou em Hamburg, onde só foi poupado o bairro de St. Pauli, o da prostituição...
Publicado por pinto ribeiro em maio 2, 2005 10:22 AM
Esclarecimentos a alguns ignorantes:
A verdade histórica é que a II Guerra foi sobrertudo travada a Leste (tanto como a I foi travada sobretudo a Oeste). A Oeste, a Blitzkrieg durou um mês e acabou com a débacle franco-Britânica de Dunquerque. Depois disso os ingleses limitaram-se a resistir na sua ilha (não fosse o seu carácter insular, teriam resistido pouco mais que os franceses ao rolo compressor das Panzerdivisionen de Guderian). Os alemães eram, até à viragem decisiva de Estalinegrado, de longe a mais formidável máquina de guerra do mundo e estavam muito à frente em cultura táctica (estavam na fase da blitzkrieg dinâmica apoiada sobretudo em blidadados, enquanto os seus adversários estavam ainda a pensar em guerras estáticas de trincheiras, estilo I Guerra...).
Quando falei na intervenção americana no Dia D, falei em primeira intervenção SIGNIFICATIVA (envolvendo mais de um milhão de homens). Porque os desembarques de Africa, Sicilia e Anzio foram "peanuts" envolvendo efectivos militares escassos, da ordem de umas divisões... Em Africa, de que se fala demais, Rommel comandava o Afrikakorps, isto é UM CORPO de exército, com algumas divisões. Isto é, menos de um Exército. Enquanto no Leste estavam envolvidos muitos grupos de exércitos (6 milhôes de homens no total...). A escala é incomparavelmente superior (lembrem-se: grupos de exército, exército, corpo de exército, divisão, regimento, batalhão, companhia, pelotão, por ordem decrescente). Durante 4 anos, após a derrota dos ocidentais num mês, toda a frente ocidental era uma peluda. Para um soldado alemão ser para aí destacado era como ser mandado para a vida civil... No Este, havia diariamente milhares de mortos (de Murmansk ao Cáucaso, milhões de homens batiam-se com uma ferocidade inaudita, sem quartel nem fazer prisioneiros, arrasando tudo à passagem, civis e militares. A verdadeira guerra, a guerra total ! Quem despreza Estalinegrado é IGNORANTE em história militar. Mas não foi só Estalinegrado (a parte do mundo em que o solo está mais empapado de sangue, como a colina Mamaya, tomada e retomada dezenas de vezes por ambos os lados, onde hoje ser ergue a estátua da Mãe Rússia de espada desembainhada, a maior estátua do mundo), Houve Leninegrado (o mais mortífero cerco da história), Moscovo, salva por pouco no Inverno de 41, Kursk (a maior batalha de blindaddos da história), Berlim, onde os nazis lutaram acasa a casa até à chancelaria de Hitler, onde os russos tiveram 250.000 mortos, etc.
A Europa de hoje deve honrar a sangue de vinte milhões de russos que aniquilaram a besta nazi na maior epopeia militar de todos os tempos. Esse mérito é inquestionável e não deve ser contestado pelo facto de Estaline (o maior FDP da história) ter aproveitado depois essa vitória para impor a ditadura comunista em metade da Europa.
As ajudas logísticas e em bombardeamentos de apoio dos americanos, que demoraram longos anos a socorrerem a Europa exangue e só o fizeram quando os russos já estavam na Prússia Oriental e a Alemanha praticamente vencida, só terão feito diminuir a guerra de alguns meses, mas não foram de todo decisivos no seu desfecho (não falamos aqui da guerra do Pacífico). Outra coisa teria sido se tivessem intervindo logo em 41... mas aí teriam milhões de mortos, não 100.000...
Por isso, é a maior mistificação da história apresentar os americanos como libertadores da Europa, quando morreram 300 europeus para cada americano caído da frente ocidental, a frente "light"... Fomos nós, os europeus (russos, sobretudo, e as resistências nacionais) que tiveram a parte de leão nesse esforço titânico.
Viva a Grande Europa ! HONREMOS OS MÁRTIRES DE HÁ 60 ANOS !
Publicado por saladino em maio 2, 2005 10:43 AM
O Bruno, vai aprender história...
Publicado por João Gundersen em maio 2, 2005 11:41 AM
Esclarecimentos suplementares ad usum calinorum...
Diz um ignorante:
"Os mortos: avaliar a participação de um país pelo número de mortos... é macabro!! O enorme número de mortos russos inclui população civil - morta ou forçada a morrer pelos 2 exércitos - e milhões de soldados desnecessáriamente sacrificados pela idiota táctica russa"
Face a estas pérolas, parece que seria de concluir que o facto de durante 4 anos, sem interrupção, numa frente de 5000 Km se terem oposto milhões de homens fortemente motivados para o combate, tendo perecido milhões deles, não é relevante para se considerar esta a maior epopeia militar da história. A "batalhazinha das Ardenas" em que menos de 10.000 americanos morreram em luta contra duas ou três divisões pouco aguerridas da Whermacht seria muito mais importante... e teria a vantagem de ser menos "macabra"...
Depois, este tolo descobre a pólvora:nos 20 milhões de russos mortos haveria muitos civis. Claro, a guerra foi em solo russo e a táctica nazi era a de terra queimada e a da liquidação em massa de prisioneiros... também por isso, o esforço de guerra russo foi centenas de vezes superior ao dos anericanos, que nunca lutaram, dada a sua posição geográfica, nas suas próprias cidades...
Depois, para este pateta seria a "idiota táctica russa" a responsável pelas baixas catastróficas sofridas. Não o facto de terem lutado SÓS durante longos 4 anos contra toda a Europa então nazi e contra o melhor exército do mundo.
Claro que no início da guerra a estupidez de Estaline (que dizimara com purfgas o exército e se fiara em Hitler, apesar dos avisos da espionagem) contribuiram para que alguns milhões de soldados tivesem ficado isolados e tivessem sido exterminados ingloriamente. Mas nenhum país, que não a Rússia, teria resistido a tal invasão, pela sua dimensão e ferocidade sem precedentes. E nos primeiros anos, a superioridade nazi era esmagadora. Apesar de todo o heroismo e do fuzilamento sumario de todos os comandantes que retirassem (e dizimamento das tropas), os panzer alemães cilindravam tudo à passagem e progrediam milhares de quilómetros dentro da Rússia. E é sabido da história militar, que em condições de inferioridade militar manifesta, a parte mais fraca sofre baixas em número muito superior... os vietnamitas, cujo heróismo e capacidade militar não está em causa (nem a qualidade de comando, com o grande general Giap...) ganharam a guerra tendo 3 milhões de mortos, contra escassas centenas de milhares do inimigo e só 60.000 americanos...
A duração média de sobrevivência dos soldados que eram lançados na batalha de Estalinegrado atravessando o Volga era de algumas horas. A dos aviadores era de 35 horas (como a da Rosa de Estalinegrado, aviadora que abateu 16 aviões nazis antes de cair no campo de honra). Eles deviam morrer para estancar o avanço alemão, para que a Rússia e a Europa sobrevivessem. E não recuaram, apesar disso. A relação de forças militar não lhes dava outra alternativa. Tal como à heróica resistência iraquiana de hoje. Morrem em maior número, mas VENCERÃO. A vitória é sempre dos povos que têm maior capacidade de suportar baixas elevadas, não dos que têm maior capacidade tecnológica de infligir baixas. O Homem, o factor humano, o patriotismo, é sempre e ainda o factor decisivo na guerra.
Que uns canalhas amaricados de hoje menosprezem o sacrifício dos heróis europeus a quem devem a Paz e a Liberdade, vale o que vale...
Publicado por SALADINO em maio 2, 2005 01:21 PM
não há a quem agradecer. Quem combateu Hitler foi a URSS mas essa tambem já se finou.
A Russia de hoje não tem nada a ver com o assunto e o Putin costuma ser visto, afigura-se-me como um traidor á causa comunista.
a vasconcelos
Publicado por a vasconcelos em maio 2, 2005 02:39 PM
Enfim.... não vou aqui continuar a discussão, que já está tudo dito. Eu apenas disse para tu, saladino, ires ler umas coisas antes de dizeres parvoeiras, e mantenho. Não era preciso tantos adjectivos para qualificar as minhas opiniões.
Acho que estás demasiado imbuido de um espírito demasiado enaltecedor de grandiosidade e heroicidade dos povos soviéticos... sebemos de onde isso vem. Nunca diminuí a importancia da URSS no desfecho da 2ªGGM, apenas penso, com algum, fundamento que a o esforço dos EUA terá sido mais relevante. È uma opinião com o mesmo valor q a tua.
Mantenho q a tactica de guerra russa era idiota, e não foi só no inicio da guerra, persistiu até ao fim: sacrificar inutilmente vidas humanas. Só comparavel à táctica nazi. Nesse aspecto estiveram bem uns para os outros na frente leste, por isso foi o que foi, como tu descreveste.
Volto a dizer: Estalinegrado não teve nenhuma, repito NENHUMA importancia estratégica. Os alemães podiam ter a ganho a batalha em si, mas tinham q retirar no dia seguinte. Não estavam ali a fazer já nada.
Qt ao Pinto Ribeiro: é evidente que se cometeram mts erros nos bombardeamentos, especialmente o de Dresden foi um desastre. Podes também falar das 2 bombas no Japão: terão sido mesmo necessárias?
Mas de actos desses ninguém se safa: o que dizer da paragem do exécito russo às portas de Varsóvia, esparando calmamente que os nazis extreminassem a resistencia polaca pró-ocidental?
Que dizer da invasão russa do Japão, poucos dias antes de terminar a guerra, para obter benefícios territoriais? Actos de grandioso heroísmo...?
E chega... não volto a este post. O Bruno que venha aqui fechar a porta, se quizer, e repor algumas verdades, se souber!
Publicado por Paulo em maio 2, 2005 03:02 PM
ahhh não tinha visto esta pérola da suprema ignorância:
"As ajudas logísticas e em bombardeamentos de apoio dos americanos, que demoraram longos anos a socorrerem a Europa exangue e só o fizeram quando os russos já estavam na Prússia Oriental e a Alemanha praticamente vencida, só terão feito diminuir a guerra de alguns meses, mas não foram de todo decisivos no seu desfecho (não falamos aqui da guerra do Pacífico). Outra coisa teria sido se tivessem intervindo logo em 41... mas aí teriam milhões de mortos, não 100.000..."
Pois, pois, saladino: vai ler melhor as fontes...
Publicado por Paulo em maio 2, 2005 03:06 PM
Este Paulo não argumenta... Será porque lhe faltam os argumentos ?
Limita-se a manter as suas opiniões bizarras, como se a sua correcção fosse evidente e dispensasse demonstração. Quod non...
Os seus disparates sobre Estalinegrado são o cúmulo. Os alemães podiam ter ganho podiam ter retirado... O grunho desconhece a história. Se houve exército que tentou ganhar uma batalha, foi o alemão em Estalinegrado...o que só valoriza a vitória russa (digo russa e não soviética, porque o próprio estaline invocou depois dos primeiros desastres o espírito da eterna Mãe Rússia, de Nevsky a Suvurov, no apelo às resistëncia patriótica ao invasor; não foi pois uma vitória do comunismo, de que os russos já estavam fartos, mas do nacionalismo russo). E se eles não tentaram desesperadamente romper o cerco e retirar, em conjugação com o ataque do exterior da "caldeira" do Marechal Hoth, que fracassou... então já não sei o que é tentar retirar... quanto aos appeasers cóbois, que andaram cinco anos a ganhar lanço para entrarem na guerrra na Europa (39/44), terem tido o papel principal na vitória, para a qual tiveram um reduzidíssimo tributo de sangue, só contaram mesmo prá ele, né ?
Paulo, tens mesmo algum livro lá em casa sobre a II Guerra, sobretudo na verdadeira frente, a frente Leste ? Não parece... vá, vai comprar uns livritos para não morreres estúpido...
Publicado por SALADINO em maio 2, 2005 03:49 PM
De um site anglo-saxónico (www.magweb.com):
Most Pivotal Battle in History
Stalingrad 6.83%
Hastings 6.34%
D-Day 4.39%
Marathon 4.39%
Saratoga 4.39%
Waterloo 3.90%
Salamis 2.93%
Battle of Britain 2.93%
Tours 2.93%
Siege of Vienna 2.44%
Midway 1.95%
Yorktown 1.95%
Thermopylae 1.95%
Trenton 1.46%
Gettysburg 1.46%
Moscow 1941 0.98%
Pearl Harbor 0.98%
Yarmuk 0.98%
Austerlitz 0.98%
Trafalgar 0.98%
Poitiers 0.98%
Marne 0.98%
Manzikert 0.98%
Teutoberg Wald 0.98%
No Answer 22.93%
Other Answers 18.05%
Publicado por SALADINO em maio 2, 2005 04:41 PM
Biografia de Lydia Litvyak, a Rosa de Estalinegrado
Lilya Vladimirovna Litvyak
The white rose of Stalingrad
Lilya was born in Moscow in August 18, 1921. Lilya was her nickname, as her actual name
was Lidiya. She was regarded by all as a "strikingly beautiful woman", which helped earn her
public appreciation and, added to her success as a fighter pilot, served the propaganda ministry
well.
She began her service in the all-woman 586th IAP, where she flew mostly defense missions
from January to August 1942. In August she was posted to "male" squadrons because of her
merits. The first was the 286th Fighter Division (IAD), then to the 437 IAP, which had
recently been equipped with the new Lavochkin La-5. With this unit she got her first 2 air
victories in September 13, 1943. She was sent as an attachment to the female flight of the
287 IAD, and served briefly in the 9th Guards IAP.
In the end of January, 1943, she was transferred to the 296th along with 2 other skilled
women fighter pilots. On February 17, 1943, she was awarded the Order of the Red
Banner. Two days later she was promoted to Junior Lieutenant and soon after to Senior
Lieutenant.
On each side of her YaK-1's cockpit she painted a white lily, often confused for a
rose hence the nickname. She was so fond of flowers, that she often picked wildflowers
and carried them aloft on her missions. According to her mechanic, Inna Pasportnikova, she
had a postcard with yellow roses in her instrument panel. The white rose on the fuselage
became famous among the Germans, who knew better than to try to dogfight the familiar
YaK-1, and usually tried to make good their escape before Litvyak got too close.
Litvyak was injured 3 times during her combat tour. All three injuries occured during the
Spring and Summer of 1943, a period of intense combat activity. The first time was on
March 15, the same day that she shot down a Junkers Ju-88 bomber, but got hit by their
escorting Me-109s (she continued to fly and bagged another Ju-88!). She managed to land
at her base, and passed out and she remained in a hospital until May.
When she came back, the 296th IAP had been renamed the 73 Guards IAP for their
exploits in battle. She was wounded again in combat in July 16 and 18 (the death-date
of her comrade Katya Budanova). Both times she landed in German-ocuppied territory,
but got back to base on foot the first time, and was rescued by another fighter pilot who
landed after her the second.
She was repeatedly successful in flying missions, although was finally killed while escorting
a unit of Shturmoviks returning from an attack in August 1, 1943. Because of her notoriety
amongst the Germans, eight Messerschmitt Me-109's concentrated solely on Lilya's YaK-1,
and it took all eight of them to finally shoot down the "White Rose of Stalingrad". Her body and
aircraft were not found during the war, but a marble monument, with 12 gold stars—one for
each enemy plane that she had shot down—was erected in her memory in Krasy Luch, in the
Donetsk region. Litvyak had completed 168 missions, and had 3 shared victories in addition to her personal twelve. She was 22 years old when she died.
Publicado por SALADINO em maio 2, 2005 04:44 PM
Artigo de Vasco Pulido Valente, que não é conhecido por ser comunista ou pró-russo, no Público
"Efeméride - a II Grande Guerra a bandeira Vermelha sob os céus de Berlim"A II Guerra Mundial acabou na prática há 60 anos, quando a 30 de Abril Hitler deu um tiro na cabeça,(...)Apesar disso, a resistência continuou na frente checa, contra os russos, que ainda sofreram do dia 7 ao dia 11 de Maio,,, 44 mil baixas!(...)do desembarque da Normandia à queda de Berlim, as forças americanas tiveram 109.820 mortos e 356.660 feridos; as forças britânicas, canadianas e polacas 42.180 mortos e 131.420 feridos; e as forças soviéticas mais de Meio-Milhão de mortos, dos quais 319 mil só no assalto final, entre Outubro de 1944 e Maio de 1945.(...)Foi a URSS que destruiu o poder militar da Alemanha e ganhou a guerra.E foi sobretudo por isso que o Ocidente aceitou sem resistência a divisão da Europa; e o comunismo ocidental sobreviveu por um tempo às “revelações” do que verdadeiramente se passava do “outro lado”. Para milhões, era impossível esquecer quem de facto os salvara".
Ó Paulo, achas que o Vasco também tem falta de (boas) leituras ?
Publicado por Saladino em maio 2, 2005 06:57 PM
Afinal sempre aqui volto... como sou grunho e não tenho nada que fazer, sempre me vou entretendo.
Como o Grunho Paulo não demonstra as sua bizarras opiniões, ou Grunho Saladino apresenta as suas notáveis demonstrações.
E que apresenta?
Uma estististica de um qq site marreta anglo-saxónico. O colocar em 2º lugar a batalha de Hastings entre as "Most Pivotal Battle in History" dá logo que desconfiar. Os 40% de não resposta/outras daiz tudo sobre o grau de informação da bicharada q respondeu ao inquérito.
A biografia da Rosa de Estalinegrado.... ora isso apenas pode demonstrar que o Grunho Saladino estará apaixonado pela defunta aviadora!!
Por fim, e vou dizer devagarinho: O XII exército alemão pesistiu na batalha de Estalinegrado pq Hitler era louco. Todos os Genarais na frente o sabiam: Estalinegrado já não era nenhum objectico estratégico, era uma fixação do Hitler (como a tua, pela Rosa)
Ahhh... já agora: sabes quem foi Saladino? em que século viveu? Que feitos realizou? Que batalhas ganhou?
Vá... manda aí mais 3 comentários bem esgalhados!
Publicado por Paulo em maio 2, 2005 07:16 PM
Ahhh, a douta e reconhecida opinião do famoso VPV, sempre coerente, sempre certo no que escreve. Se ele disse isto, em 7 ou 8 linhas, apoiado em centenas de estudos e trabalhos... quem sou eu para o contradizer!
Só uma correcção, não é XII exército, é VI exército.
Só mais uma pergunta: Já ouvista falar de viktor Souvurov?
(não está registado, pahh... por isso só vejo os teus posts com + de 1 hora de atraso)
Publicado por Paulo em maio 2, 2005 09:10 PM
Ah, a boa educação da blogosfera...
-"É nisto que dá conhecer a História apenas pelos manuais do liceu"
-"senhor bruto dos reis"
-"esta é a análise(...)mais bacoca, mais facciosa, mais revisionista, mais branqueadora"
-"Esclarecimentos a alguns ignorantes"
Em vez disto e de mostrar quem tem a pila maior, não seria melhor discutir as fontes, considerar argumentos, aprender - porque mesmo quem pensa que sabe tudo pode aproveitar para pensar numa ideia nova - e argumentar civilizadamente?
É também assim que se avalia a cultura de um povo... apesar de entristecedor, é sociologicamente fascinante.
Publicado por santosga em maio 3, 2005 05:10 AM
Mas que guerra para aqui vai! No entanto, apesar do tom desagradável de alguns comentadores que Santosga assinala com toda a razão, a verdade é que como TA refere houve bastante discussão de fundo apesar de tudo.
O título do poste era deliberadamente provocador, mas não falso. A Rússia sempre foi o centro da URSS e mesmo formalmente em termos internacionais foi o seu herdeiro (veja-se o lugar na ONU, etc); e tive o cuidado de referir o contributo dos demais povos da URSS. Do que se tratava não era de dizer que a Rússia (soviética) sozinha ganhou a guerra, mas sim que se houve algum país que ganhou a Segunda Guerra, ou seja, deu um contributo decisivo para acabar com a máquina militar alemã, então foi a Rússia e não os EUA. Os dados referidos no artigo de Vasco Pulido Valente são bem reveladores.
Quanto ao peso relativo da frente ocidental e da frente oriental, ele oferece poucas dúvidas hoje em dia aos historiadores, e cito a para mim melhor história da guerra de Gerhard Weinberg, A World At Arms : A Global History of World War II, que afirma a páginas 685: 'The long war in the East had drained the [German] military of many of its best officers and men. [...] a large proportion of the 58 divisions under the C-in-C West were second-rate.' Ainda a respeito do empenho americano na guerra na Europa e no D-Day fica esta citação (ibid., p.683) em que ele se refere às pressões sobre Roosevelt e Marshall ‘for expanding operations in the Pacific, and the preference of large segments of the American public for a Pacif First strategy. If in a Presidental election year the US did not mount a truly major offensive in Europe, the push for deployment elsewhere would become overwhelming.’
A importância de Estalinegrado, além do valor psicológico, está no facto de uma vitória alemã aí ter como objectivo isolar completamente o Cáucaso do resto da URSS, e se este caisse completamente nas mãos dos alemães, eles poderiam resolver os seus graves problemas de abastecimento em matérias primas (A Alemanha nazi tinham mais tanques em 1945 do que em que em qualquer outro ano da guerra, mas muitos não puderam ser usados por falta de combustível).
Quanto aos americanos poderem usar as armas nucleares para ganhar a guerra, isso é no mínimo questionável. Em 1945 eles só tinham três ou quatro bombas. Os alemães também tinham um programa atómico e não ficariam de braços cruzados. O Japão, que não tinha um programa atómico, rendeu-se usando como pretexto as armas atómicas, mas essencialmente porque a figura com autoridade última, o imperador, queria a paz depois de derrotas tremendas. Numa Alemanha controlando a Europa continental duvido que fosse assim. Mas em todo o caso isso são cenários hipotéticos.
Claro que a guerra foi um conflito global, e todos contribuíram alguma coisa. Os desembarques na Normandia e antes disso em Itália tinham tornado mais difícil aos alemães concentrar todas as forças e recursos na Frente Leste (embora em boa verdade, quer num caso quer no outro eles combateram essencialmente com forças que já tinham nessas zonas). A luta mais heróica de todas foi sem dúvida a da resistência interna na França, na Jugoslávia, na Polónia, em zonas da Rússia e noutras partes da Europa ocupada. No entanto a tarefa central de esmagar a força convencional alemã coube aos russos e aos outros povos da URSS. O general inglês que comandou o D-Day, Lord Montgomery (Monty para os amigos) sempre avesso a máximas muito rígidas dizia que só havia uma regra na guerra: ‘Never march on Moscow!’
Finalmente, para quem se quiser divertir um pouco mais, pode ir testar os seus conhecimentos – de escola primária, liceu ou universidade – neste questionário da BBC: http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4499143.stm
(Eu acertei 11 em 12; falhei a última pergunta devido ao meu filo-americanismo; quem acertar todas tem a prova de que sabe mais sobre o assunto do que eu).
Publicado por bruno cardoso reis em maio 3, 2005 11:31 AM
Ahh, finalmente uma boa resposta :) um bom desafio
E já te pedi desculpa pelo meu comentári inicial.
Bom... é evidente que foi a frente leste que foi desgastando e esgotando o Exército alemão, e que fez a máquina militar alemã entar em balanço negativo. Sem o desgaste dessa guerra a leste a derrota dos nazis seria mt difícil (não impossível) mas acabaria sempre por acontecer: um regime deste tipo acaba sempre por implodir. Por outro lado os alemães não tinham capacidade de se ex+andir para mais lado nenhum: nunca seriam capazes de invadir a GB (... só se viessem para peninsula ibérica, mas fazer o quê?)
Qt a Estalinegrado: tens toda a razão que Estalinegrado era um objectivo estratégico muito importante, pelos motivos que indicaste, quer no inicio da operação Barbarossa em 41, quer na já tardia ofensiva da primavera de 42. O que eu quiz dizer foi que em Novembro/Dezembro de 42, quando ocorreram os momentos cruciais da batalha de Estalinegrado, a posição alemã já era insustentavel. Mesmo que ganhassem a Batalha (e, em boa verdade, a Batalha esteve praticamente ganha) o VI não tinha condições para ali ficar. E foi o que aconteceu: ficou e foi cercado e dizimado: de mais de 200.000 homens, voltarm 6.000 à Alemanha, em 1956. Nessa altura qq General alemão o sabia e a ofensiva sobre o Cáucaso já tinha fracassado. Foi uma luta essencialmente psicológica, enter 2 ditadores, para ver quem vencia a batalha do século.
Desembarque na Normadia. Ao contrário da URSS, que podia fazer a guerra da maneira q desse na bolha ao Estaline, Os EUA tinham que a fazer tendo em atenção o pensar da sociedade e o calendári eleitoral (mal das democracais...). E natural que nos anos 42-43 a maioria dos americanos pensasse que o perigo vinha do pacífico e era aó q se devia travar a guerra. Que a Europa seria resolvida depois.
Notar q o Dia-D foi a operação militar mais complexa da história, que a sua logistica não estava ao alcance de qq um e, mais importante, não podia falhar. Por exemplo: eu penso, sem fontes evidente, que a URSS mt dificilmente seria capaz de realizar uma operação destas.
Never March on Moscow: é história, mts o tentaram, ninguém conseguiu.
VPV: a opinião dele, que é o que está exposto no artigo vale o que vale: o mesmo q a minha.
E não referiste a importancia dos bombardeamentos estratégicos na quebra da máquina de guerra alemão, nem a importância da ajuda económica (material, combustivel, money...) dado pelos EUA à URSS, especialmente no período crítico entre os finais de 41 e até ao fim de 42.
Pergunta, para meu esclarecimento: achas as deses de Suvourov plausíveis?
E vou fazer o teste.. tenho a certeza q vou ter 12/12
Cumprimentos
Publicado por Paulo em maio 3, 2005 01:27 PM
Ahh... mantenho, modificando: o título do post é inverdadeiro e envieza a análise feita.
Publicado por Paulo em maio 3, 2005 01:29 PM
Bolas, falhei 3.... :(
Mas só não me perdo-o na 3_ Estava convencido que a Finlandia tina permanecido "aliada" do eixo até ao fim... mas pensando bem, não: eles teiveram que expulsar à porrada algumas tropas alemão lá estacionadas. Um boa tema: O papel e o percurso da Finlandia na II Guerra Mundial e a misterisosa Guerra da Continuação.
Falhei a fuga di Himmler, mas isso é um fait-divers...
Não sabia de todo o que era a National Redoubt!
Publicado por Paulo em maio 3, 2005 01:52 PM
Uma pergunta:
Que seria da frente oriental (e ocidental...) sem o material e o apoio logistico fornecido pelos americanos?
Meus caros, não é desvalorizar o esforço Russo (ou Soviético, se preferirem...), não consegui encontrar o nome do general Alemão que referia que sempre que passava um comboio marítimo no atlantico sem grandes danos 3 meses depois sofria pesadas baixas a Leste. A guerra a Leste teve ainda na má preparação da campanha, nos erros estratégicos clamorosos e obviamente no General Inverno pontos não menos relevantes e as baixas russas incluem muitos homens que eram enviados sem armas e que se recuavam eram abatidos pelos próprios soviéticos. Repito isto não desvaloriza nem minimiza a importância das varias tropas da frente Leste (que também não eram só russas) que pagaram um preço altissimo e sem o qual o desfecho da guerra seria adiado significativamente, com um preço ainda mais terrivel. Já que lembram os borbadeamentos de Dresden, lembro também que as mesmas tropas russas violaram só na alemanha cerca de 2 milhões de mulheres e que essas atrocidades começaram logo na reconquista do territóri soviético e que os militares que se opuseram sofreram represálias.
As divergências de análise, as contradições, os episódios obscuros ou mal explicados demonstram que ainda hoje a 2ª guerra ainda é um assunto vivo e incómodo, o que pelo menos ajuda a que não se esqueça, e a memória é um ponto fundamental na construção das sociedades.
Publicado por João Gundersen em maio 3, 2005 02:40 PM
Os factos em meia duzia de palavras:
Era vontade de Estaline espalhar o regime comunista por toda a europa. Não foi Estaline que foi atraiçoado por Hitler, mas sim o contrário. Dadas as semalhanças entre o regime nazi e comunista (aliás, quase irmãos ideológicos), Estaline pretendia servir-se do Hitler como a ponta da lança no ataque à europa. Depois de tombada a europa, pela mão de Hitler, este tombaria perante Estaline. Estaline e Hitler invadem a Polónia. O pacto de não agreção dava segurança a Estaline. Ao perceber tudo isto, Hitler ataca a URSS.
Publicado por Hipoteca Pessoal em maio 3, 2005 03:54 PM
Sem os EUA nunca a URSS teria chegado a Varsóvia quanto mais a Berlim onde várias tropas entraram na cidade em M-4 Shermans, basta dizer que a motorização do exército soviético foi feita na maioria com camióes americanos, já para não falar em materiais essenciais como aço, borracha, ou pura e simplesmente carne enlatada. Zukhov Marechal e herói da União Soviética e defensor de Moscovo deixou bem claro em entrevistas que sem os EUA não haveria nenhuma ofensiva nem pólvora suficiente para armas ligeiras ou explosivos.
Paulo está absolutamente certo em relação ao carácter das ofensivas soviéticas afinal este era um exército que para punir os soldados que tinham sido capturados e depois libertados os obrigava a andar sobre campos de minas durante as ofensivas; As ofensivas dos soviéticos usavam os seus soldados como carne para canhão e isto não deve ser surpresa para ninguém que conheça as história daquelas paragens , os próprios alemães conseguiram várias vitórias quando nada o fazia prever devido a previsibilidade e regras fixas dos soviéticos nas suas ofensivas. É ler as criticas que os historiadores russos fazem ao próprio Zhukov.
http://www.battlefield.ru/
Quanto ás palhaçadas de Saladino basta dizer que o Teatro de operações Italiano, onde não estiveram só umas divisões mas sim vários Exércitos entre os quais um Corpo Brasileiro com mais de 30000 homens foi o único em que as baixas militares dos Aliados Ocidentais foram maiores do que o inimigo.
Publicado por lucklucky em maio 3, 2005 07:01 PM
Temos censura ? Enviei um substancial comentário sobre a relevância militar de Estalinegrado, a importância relativa da ajuda americana e dos bombardeamentos na Alemanha. E já passaram 8 horas e nada... Como é ? Não posso responder a uns pseudo-historiadores que por aqui pululam e que poderiam continuar a receber uma boas lições ?
Publicado por Saladino em maio 3, 2005 11:11 PM
lucklucy, só uma correção: o efetivo total da Força Expedicionária Brasileira na Itália era de 25.334 homens. Segundo depoimentos de pracinhas (nossos GI's), os americanos equiparam a tropa, que foi para lá completamente despreparada, ao mesmo tempo em que a usava como "bucha de canhão" -- mais ou menos o que você disse que os soviéticos faziam.
Outro dado interessante é o seguinte: de junho de 1941 a janeiro de 1945 (quando começou o avanço anglo-americano), a URSS enfrentou 78% das tropas alemãs. De janeiro a maio de 1945, esse número baixou. Para 58%.
Hitler chegou a ter 240 divisões na frente leste, enquanto aos americanos contrapôs apenas 85 - quase todas de segunda classe.
Publicado por Rafael em maio 4, 2005 01:02 AM
93% das baixas militares alemãs tiveral lugar na frente leste...
"Mr Falin, meanwhile, argues that the war could have been brought to an end more quickly if the second front, in France, had been opened before 1944. "How many millions of people would have remained alive?" he asks. "Many death camps reached full power precisely in the second half of 1943 and in 1944." Mr Overy says that the West has a view of the war as a global conflict, because of its fight against Japan, for example, whereas the Soviet view is of a "national crusade to repel the invader".
Mr Falin cites figures suggesting that German forces suffered 93% of their casualties on the Soviet front and argues that this shows the Soviet contribution was decisive.
Publicado por SALADINO em maio 4, 2005 12:29 PM
Quem é o Mr Falin????
Publicado por Paulo em maio 4, 2005 02:10 PM
Rafael peço desculpa, tens razão no número de soldados (e incluí o corpo aéreo) foi o número que tinha na memória e ás vezes isso dá asneira. Não posso concordar contigo em relação á aplicabilidade da expressão "carne para canhão" aos Brasileiros, a força segundo os dados que tenho teve cerca de 400-500 mortos , sem retirar nobreza ao esforço do Brasil isto está longe dessa magnitude. Não podes também dizer que as unidades de leste eram de primeira e as de Oeste eram de segunda classe porque quase todas elas combateram nos dois teatros aliás mais facilmente chegarás á conclusão que havia proporcionalmente muitos mais unidades fracas na frente leste(mesmo sem incluir os Italianos, Hungaros e Romenos) devido à frente descomunal de milhares de quilometros para controlar;
O meu ponto foi para assinalar que o avanço soviético foi tão rápido devido á logística e motorização essencialmente americana e á completa falta respeito dos comandantes soviéticos pela vida dos seus soldados.
Publicado por lucklucky em maio 4, 2005 03:18 PM
Mr. Falin ? Ver o artigo completo em BBCNews:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4508901.stm
P.S. Parece que vou ficar sem pio amanhã... O TypeKey parace recusar-se a registar-me...
Publicado por Saladino em maio 4, 2005 03:32 PM
P.S. Estes números (93% das baixas militares alemãs na frente leste) andam bastante próximos de outros que li em tempos em qualquer sítio, segundo os quais 95% das baixas militares alemãs foram às mãos dos russos e que 95% das baixas civis alemãs foram causadas pelos bombardeamentos anglo-americanos...
À chacun son truc, dizem os franceses. Os russos punham fora de combate os soldados nazis, os americanos matavam-lhes com napalm as mulheres e os filhos que tinham ficado em casa...
Publicado por Saladino em maio 4, 2005 03:42 PM
O debate continua com muitos dados interessantes. O resto é conversa antiga; o que é importante é que alguns excessos de linguagem não impeçam o debate de fundo.
A importância do apoio logístico americano foi de facto grande como referia no próprio poste, particularmente na fase inicial do contra-ataque russo. Assim como foi importante o bombardeamento estratégico da Alemanha, ainda que o seu impacto na produção militar alemã seja muito debatido; ela parece ter atingido o seu pico durante 1944 e inicio de 1945, apesar de tudo; mas claro que não se sabe quanto poderia produzir sem os ataques (que tinham, dado os meios da época, uma precisão miserável). Ela acabou por ser paralisada sobretudo pela ofensiva terrestre e pela consequente tomada de fábricas, meios de comunicação e falta de trabalhadores e matérias-primas.
Por outro lado, boa parte do material propriamente militar usado em 1945 pela URSS era de fabricação russa, nomeadamente a arma essencial na frente leste: os tanques, que devido à sua simplicidade e robustez são considerados por muitos como os melhores da guerra. E por vezes as soluções «pobres» dos russos, como carroças adaptadas ao terreno e com cavalos, funcionavam melhor nas condições terríveis da frente leste, sem estradas, com muita lama na primavera e muita neve no inverno, do que os camiões americanos. Mas dizer que a Rússia deu um contributo decisivo (e os números de baixas na Frente Leste são prova disso) não é o mesmo, repito, que dizer que podia ter ganho sozinha contra a Alemanha nazi. Ninguém podia.
Quanto a erros de estratégia, existiram dos dois lados e nas duas frentes. Por exemplo, a resposta alemã ao D-Day foi má, com Hitler a contrariar Rommel com resultados desastrosos. Mas depois disso os Aliados ocidentais fizeram-se massacrar numa ofensiva aero-transportada sobre a Holanda e o Norte da Alemanha, e evitaram por pouco o desastre na Batalha do Bulge.
A Finlândia é de facto um caso muito interessante; um dos aspectos que me interessa mais neste campo é precisamente o comportamento diplomático e militar dos pequenos estados no meio desta confusão, mas isso daria muito pano para mangas...
Quanto às atrocidades soviéticas na Alemanha (ou em 1939 na Polónia e nos países bálticos), elas foram grandes. Mas foram muito pouco se comparadas com a guerra racial de extermínio e escravização que os alemães levaram a cabo no Leste. Claro que moralmente um abuso não justifica outro. Mas é preciso ter cuidado e não olhar só para determinadas atrocidades de um dos lados.
Obrigado a todos pelo interesse e pelas interessantes contribuições, e continuem se tiverem tempo e paciência.
PS - Saladino: andei à procura do tal comentário perdido, mas não encontrei nada. Lamento, mas com o typekey, a que eu também resisto um pouco, isso em princípio não acontecerá.
Publicado por bruno cardoso reis em maio 4, 2005 05:07 PM
Olha Saladino as tuas análises ás vezes são tão broncas que davam vontade de rir, se o assunto não fosse sério. 95% das baixas civis alemãs são provocadas pelos americanos, claro, quem é tinha os aviões? Quem é podia chegar à alemanha? quem é estava na frente ocidental? Os russos punham "fora de combate" (estes eufemismos...) os soldados nazis e depois violavam-lhe as mulheres e as filhas, uma tropa exemplar, não há dúvida...
Vai aprender história, mas lê as coisas com os olhos, não com a testa...
Publicado por João Gundersen em maio 4, 2005 05:13 PM
João "Bronco" Gundersen:
Ter armas (aviação) não significa que se seja obrigado a utilizá-las sistematicamente e de forma selvatica sobre a população civil, causando deliberadamente centenas de milhares de mortos inocentes. Dresden, Hiroxima e Nagasáqui, entre muitas outras cidades arrasadas, não eram alvos militares. O objectivo era confessadamente o TERROR. Levar tanta destruição aos povos alemão e japonês que os levasse à rendição imediata (o que só funcionou no Japão). O que cabe perfeitamente na definição de terrorismo adoptada há pouco pela ONU...
Quanto aos russos, que sofreram o mais selvático ataque da história e que eram olhados (soldados ou civis) como Untermenschen (subhomens)a abater, muito ao contrario do que se passava na frente oeste, a "vingança" (que muitos, como Ylia Ehrenburg, pediam enfaticamente) foi bem reduzida e selectiva: umas dezenas de milhares de nazis militares e civis, com responsabilidades directas nos massacres, foram enforcados e uns milhões de mulheres alemãs foram consoladas, perdão, violadas. Mas aqui francamente, é melhor ser violada por um russo (a falecida mulher de Kohl foi uma delas) que morta com napalm pelos valentões das fortalezas voadoras yankees que actuavam quase sem oposição de grande altitude contra cidades indefesas...
E os russos tinham também no fim da guerra uma força aérea considerável, mas talvez gostassem mais de mostrar a sua valentia "cá em baixo" enfrentando soldados... Gostos...
Quanto a armas, o tanque T-34, o melhor da guerra, as célebres "katiucha", as Simonov e os Yak's, chaves da vitória, eram genuinamente russos, tal como o principal, o material humano...
Publicado por Saladino em maio 4, 2005 06:01 PM
Napalm???? na segunda guerra mundial???? ai ai... e os cóbois americanos, se calhar, tb andavam de helicópetro a matar os pobres civis.
Saladini, acho que viste muitos filmes, mas foi do Vietnam!
Publicado por Paulo em maio 4, 2005 11:35 PM
Eu nao percebo nada de assuntos militares. No entanto, ouvi recentemente num programa de informacao norte-americano, "Democracy Now" (http://www.democracynow.org/), o testemunho do historiador e activista americano Howard Zinn. Ele foi membro da tripulacao de um aviao que, um mes antes do fim da guerra na Europa, executou uma missao de bombardeamento a uma pequena cidade da costa ocidental de Franca (nao me recordo qual). Ele disse que, nessa missao, largaram napalm sobre a cidade atingindo a populacao civil.
Nao faco ideia se foi caso unico, ou se foi mais generalizado.
Publicado por MP em maio 5, 2005 01:22 AM
Se forem consultar a Wikipedia, podem ler o seguinte: "In World War II, incendiary bombs using napalm as their fuel were used against the German city of Dresden and during the firebombings of Japan." Concluo que o uso do napalm nao foi insignificante durante a II Guerra.
Agora a proposito de crimes de guerra, existe um documentario muito interessante "The Fog of War" realizado por Errol Morris - existe em DVD (e' recente, esteve em exibicao em NY ha' cerca de um ano). O filme e' uma entrevista feita ao Robert McNamara, secretario da Defesa das administracoes do Kennedy e do Lyndon Johnson, e depois presidente do Banco Mundial. Ele descreve a sua propria participacao na preparacao dos bombardementos que incendiaram varias cidades japonesas na II Guerra e que causaram centenas de milhares de mortos civis. Ele reflecte sobre o que foi feito, no facto de estarem conscientes de que os bombardeamentos sobre Toquio (e outras cidades todas de madeira!) constituirem um crime de guerra. O titulo do filme, the fog of war, e' metaforico. A ideia geral e' a seguinte: uma vez iniciada, a guerra tem uma logica propria que leva os beligerentes a cometer as maiores atrocidades - independentemente dos objectivos por que se luta. Sejam americanos, russos, alemaes, ou outros.
Por isso, o declarar de uma guerra e' um crime que contem (pelos menos em potencia) todos os outros crimes geralmente associados a uma guerra.
Publicado por MP em maio 5, 2005 01:53 AM
é verdade, o famoso massacre de dresden. uma cidade de com civis mulheres crianças e soldados a dar as ultimas...
e tambem havia o famoso plano, que felizmente não foi avante, por parte de um americano que tinha em vista a morte de milhões de pessoas desnecessariamente. não me lembro agora do nome.
Publicado por oscar pinto em maio 5, 2005 02:53 AM
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